Перейти к содержимому


С неба на землю: США теряют господство в воздухе

Авиация США Гонка вооружений ВВС Россия Китай

Сообщений в теме: 268

#1 Badger

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 665 сообщений
  • LocationРоссия

Отправлено 12 Март 2016 - 01:21

СЛОВО И ДЕЛО


С неба на землю: США теряют господство в воздухе


Изображение



Китай и Россия выгоняют американцев с неба

США уже достаточно долго теряют своё былое превосходство в воздухе, и этому тренду не видно конца. Корпорация RAND недавно определила, что постоянные улучшения военно-воздушных сил Китая делают всё более сложным для США поддержание превосходства в обозримом будущем. По мнению аналитиков из Центра стратегических и международных исследований, эти улучшения при нынешней скорости развития американских возможностей сдвигают баланс военных сил в Азиатско-Тихоокеанском регионе в сторону Китая.

Но ситуация для США складывается ещё хуже, поскольку из-за возрождения России и её военной мощи превосходство в европейском небе тоже сходит на нет. Командующий ВВС США в Европе генерал Франк Горенк отмечает: «Преимущество, которое мы имели, честно говоря, исчезает. И такая проблема есть не только над Тихим океаном. Она уже весьма чувствительно ощутима и в Европе, и в других регионах мира. Без преувеличения можно сказать, что Россия преодолела отставание в количестве и качестве боевых самолётов».

Нынешнее господство США в воздухе опирается на эскадрильи истребителей F-15, дополненных небольшим количеством F-22. Старые F-15 уже изрядно уступают новым российским и китайским самолётам. Сравнение их с Су-35 показывает, что для уравнивания сил F-15 нужно подвергнуть глубокой и всесторонней модернизации.

Гораздо лучших F-22 всего девяносто штук. Этого чрезвычайно мало для достижения превосходства даже над одним регионом, а о глобальном первенстве с такими силами можно забыть. Кроме того, в 2009 году было принято решение прекратить выпуск этих машин, поскольку это казалось нецелесообразным с точки зрения борьбы с террористическими группами в Ираке и Афганистане.
Сегодня американские военные почувствовали опасность со стороны возрождающейся России и всё более напористого Китая. Нынешняя структура ВВС США заточена под борьбу со слабыми противниками и не имеющими ни ВВС, ни ПВО террористами. Теперь же у США появилась потребность в противостоянии противникам сравнимой силы.


Многострадальный F-35

Конечно, одного превосходства в военно-воздушных силах недостаточно, чтобы выиграть войну, но оно не даст её проиграть. Во всех войнах, в которых США победили, превосходство в воздухе было одним из важнейших факторов успеха. Неудивительно, что в военной доктрине Китая господство в небе относится к трём ключевым моментам, которые решают исход войны. Также неудивительно, что значительную долю модернизации российских вооружённых сил составляет модернизация самолётов.

А вот США в этой области особо и нечем похвастать. Широко разрекламированный F-35 Lightning II предназначался, в первую очередь, для борьбы с наземными целями. 20 лет назад только российские ПВО могли бросить вызов американскому господству в небе. Для борьбы с этими ПВО и создавались F-35. Но времена меняются, а вот дизайн 90-х, по которому делался этот самолёт, уже не изменить.

С учётом изменившихся обстоятельств авионика этого самолёта была приспособлена для ведения воздушных боёв. Однако электронная начинка там остаётся уязвимой. Никто из разработчиков не предполагал, что F-35 встретит в воздухе столь же «умного» противника, вооружённого средствами радио-электронной борьбы. А с учётом цены, которую многие эксперты считают чрезмерной, перспективы у F-35 весьма туманны.

В 2014 году тогдашний командующий ВВС США генерал Майкл Хостидж резюмировал проблемы «Lightning II»: «F-35 создавался не для завоевания воздушного пространства. Его назначение – поражение наземных целей. Ему нужна поддержка F-22, без которых F-35, честно говоря, бесполезны».


Что делать?

Создание новых истребителей потребует времени, и раньше 2040 года их не следует ожидать. В создавшейся ситуации у США есть два выхода. Продолжать модернизацию F-35 и даже F-15, на чём настаивать Боинг. Либо же перезапустить производство F-22. И оба варианта, как говорится, хуже.

Во-первых, перезапуск производства F-22 обойдётся дорого, даже если сохранились производственные мощности для этого. А если их уже нет, то это обойдётся ещё дороже. Впрочем, сторонники перезапуска говорят, что тут за ценой стоять нельзя. Без F-22 все остальные самолёты бесполезны, если речь идёт о противостоянии Китаю и России.
Во-вторых, на перезапуск производства F-22 просто нет денег. Они не запланированы в бюджете. Брать их придётся за счёт сокращения производства всё тех же F-35 и прекращения разработок новых бомбардировщиков. Если завоевать господство в небе при помощи F-22, то и бомбардировщики пригодятся. Но сначала нужно сделать для них чистым небо. Частично финансовый вопрос можно было бы решить за счёт экспорта F-22 союзникам, отменив введённый в 1998 году запрет на экспорт этих машин.

И, в-третьих, не будем забывать фактор времени. Некоторые вспоминают, что когда-то Рейган, озабоченный той же проблемой, распорядился в 1981 году возобновить производство В-1 и С-5. На это потребовалось три года. Оптимисты полагают, что на возобновление производства F-22 не потребуется больше времени, а следовательно, уже 2020 году, если начать сейчас, ВВС США начнут получать новые F-22.

У США наблюдается существенный и растущий недостаток в истребительной авиации, который невозможно восполнить за счет F-35. Беспокойство военных вызывает появление у России и Китая сопоставимых или даже превосходящих по характеристикам новых самолётов, в прямом столкновении с которыми, победа американцев сомнительна. Только перезапуск F-22 сможет дать США шанс на преимущество в небе над всей Землёй.

Понятно, что американские политики и военные одержимы маниакальной идеей глобальной гегемонии США. Они никак не хотят с ней расстаться и согласиться на многополярный мир, в котором все страны делят ответственность. Отрадно только то, что у США уже нет сил поддерживать свою гегемонию. Ошибившись в расчётах и не увидев возможностей России к возрождению, а также не предвидя резкий рывок Китая, Пентагон сделал ставку на дорогие и бесперспективные машины. Теперь Штатам приходится судорожно догонять. Вот так, просто возродив свои военно-воздушные силы, Россия поставила США в очень сложное положение.

Автор: Евгений Радугин

Источник
Изображение

#2 Mordovka

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 213 сообщений

Отправлено 12 Март 2016 - 01:24

" Они думали, что Россия стоит на коленях. А оказалось, что она зашнуровывает берцы...." ( В. Соловьев)
Понравилось....

#3 Badger

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 665 сообщений
  • LocationРоссия

Отправлено 12 Март 2016 - 01:26

Альтернативно одарённые пугают нас гонкой вооружений. Но я сравнивая технику у нас и у них, прихожу к выводу, что в этой гонке на данной момент мы уже стоим на финише. А вот Запад сейчас выступает в роли лузера, которому надо приложить столько сил и пролить столько пота, чтобы нас догнать и то не факт что догонит. А мы уже начинаем другой забег. Это Западу нужно вливать триллионы в разработку новых вооружений, которые у нас уже проходят испытания и скоро пойдут в серию. Так что нет, нам не грозит гонка вооружений, у нас это плановая работа, а не попил военного бюджета корпорациями.
Изображение

#4 Alfredius

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 256 сообщений
  • LocationМосква-Владимир, далее везде, покуда старуха с косой не настигнет.

Отправлено 12 Март 2016 - 09:06

Просмотр сообщенияBadger (12 Март 2016 - 01:26 ) писал:

Альтернативно одарённые пугают нас гонкой вооружений. Но я сравнивая технику у нас и у них, прихожу к выводу, что в этой гонке на данной момент мы уже стоим на финише. А вот Запад сейчас выступает в роли лузера, которому надо приложить столько сил и пролить столько пота, чтобы нас догнать и то не факт что догонит. А мы уже начинаем другой забег. Это Западу нужно вливать триллионы в разработку новых вооружений, которые у нас уже проходят испытания и скоро пойдут в серию. Так что нет, нам не грозит гонка вооружений, у нас это плановая работа, а не попил военного бюджета корпорациями.
Все так. Однако и не так.
Те кто идут вторыми, они всегда делают лучше, быстрее, качественнее. И обгоняют первых.
Однако на следующем этапе. То есть в ситуации когда нам надо будет делать самим первые шаги, ситуация сменится на диаметрально противоположную.
Реально же по сабжу скажу так: А не фиг было амерам и другим западникам переводить конкуренцию в плоскость военного противостояния и разжигать огонь вражды. Лично я полагаю, что это их выбор. И тут главное - нам не расслабляться, а учитывая опыт окончания Холодной войны - тупо добивать врага в их логове. Без соплей и мумукания о справедливости, о законности, о жалости.
Это как с Окраиной - они вызвались с нами воевать? Вызвались сами. Ну и флаг им в руки. Без жалости и снисхождения обобрать, раззорить и ограбить небратьев. Пусть свой чернозем на волах пашут и работают за еду. Ибо не фиг! Университеты закрыть, заводы-фабрики ликвидировать. Только сельское хозяйство, причем обязательно хуторского типа со всеми институтами цивилизованного мира: пропиской, ограничениями на передвижение, образованием максимально уровня сельхозтехникума и фельдшерского училища. Все остальное - ликвидировать. Кстати, наши "партнеры" держатся аналогичной точки зрения.
Хочу жить в Бирюлево Западном

#5 Badger

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 665 сообщений
  • LocationРоссия

Отправлено 13 Март 2016 - 02:00

Там уже разучились что-то серьёзное создавать, так как цели попилить бюджет и впарить втридорога какую ни будь неработающую вундервафлю. Ведь F-35 не единственный провал. Можно про Зумвалт вспомнить с несуществующем рейлганом и глючным радаром. Новый авианосец с неработающей электромагнитной катапультой. Корабль прибрежной зоны, который поедает ржавчина и постоянно ломается. Дрон-истребитель для авианосцев, который спешно превращают в топливозаправщик. Вот сейчас ещё клон B-2 будут пилить. :) А ещё всякие прожекты от ДАРПА, на которых хорошо попилили и закрыли. Специалисты уже не те что были раньше и цели не те. Подглядеть у нас можно. А толку, если руки уже перестали расти из нужного места. :) Железки для компов ещё могут делать, так как там интернационал специалистов.
Изображение

#6 nicos

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 448 сообщений

Отправлено 14 Март 2016 - 09:40

Просмотр сообщенияBadger (13 Март 2016 - 02:00 ) писал:

Там уже разучились что-то серьёзное создавать, так как цели попилить бюджет и впарить втридорога какую ни будь неработающую вундервафлю. Ведь F-35 не единственный провал. Можно про Зумвалт вспомнить с несуществующем рейлганом и глючным радаром. Новый авианосец с неработающей электромагнитной катапультой. Корабль прибрежной зоны, который поедает ржавчина и постоянно ломается. Дрон-истребитель для авианосцев, который спешно превращают в топливозаправщик. Вот сейчас ещё клон B-2 будут пилить. Изображение А ещё всякие прожекты от ДАРПА, на которых хорошо попилили и закрыли. Специалисты уже не те что были раньше и цели не те. Подглядеть у нас можно. А толку, если руки уже перестали расти из нужного места. Изображение Железки для компов ещё могут делать, так как там интернационал специалистов.

Да не разучились они ничего.

Двигатели отличные, у нас таких нет.
Вооружение в принципе одного уровня, +/- 10% .
По БРЭО из-за закрытости актуальных данных анализировать сложно, но в принципе тоже паритет.

Планеру ф-22 30 лет, и для 1990г он на высоте.
Сейчас посмотрят на итоговую конфигурацию ПАК ФА, и будут пилить свой с учетом него +перспективу развития.
С учетом развития гиперзвукового оружия В-2 , переделанный под него - отличный вариант.
У нас тоже ПАК ДА дозвуковой вроде как будет.

Так что все эти вопли об "отставании" - это все разговоры в пользу выделения денег, обычный, старый добрый американский метод "угрозы" , который работает без сбоев многие десятилетия.
США умеют строить самолеты, США умеют и строят корабли, которые у нас строить не умеют вообще, концептуально ( даже при всех их недостатках - авианосец это мега-крутое инженерное сооружение и сложнейшая и мощная боевая единица)
Электромагнитную катапульту допилят .
За дронами как таковыми будущее, пусть сейчас они пока вызывают улыбку по своим возможностям, как 50 лет назад вызывал компьютер размером с дом.

Т.ч. не надо иллюзий, ВПК США в отличной форме, и США это серьезный противник, недооценивать которого смертельно опасно.

Сообщение отредактировал nicos: 14 Март 2016 - 09:40


#7 Skaramush

    Активный участник

  • Модераторы
  • 5 072 сообщений
  • LocationСамара

Отправлено 14 Март 2016 - 09:53

Вопрос - как вы пишете с поднятыми руками?
Cujusvis hominis est errare; nullius, nisi insipientis in errore perseverare

#8 nicos

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 448 сообщений

Отправлено 14 Март 2016 - 11:14

Просмотр сообщенияSkaramush (14 Март 2016 - 09:53 ) писал:

Вопрос - как вы пишете с поднятыми руками?

Ответ - никак, это невозможно.

#9 pkdr

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4 940 сообщений

Отправлено 14 Март 2016 - 11:34

Просмотр сообщенияnicos (14 Март 2016 - 09:40 ) писал:

Да не разучились они ничего.

Двигатели отличные, у нас таких нет.
Да, их двигали 80-х годов великолепны для тех времён. А вот после прогресс как-то остановился.

Просмотр сообщенияnicos (14 Март 2016 - 09:40 ) писал:

Вооружение в принципе одного уровня, +/- 10% .
Это какого одного уровня? Вооружение сухопутных войск у них - полный мрак, все их танки, БМП, БТР и артиллерия просто убоги, да ещё и не развиваются после 1990 года.

Просмотр сообщенияnicos (14 Март 2016 - 09:40 ) писал:

Планеру ф-22 30 лет, и для 1990г он на высоте.
Если не смотреть на его ценник.

Просмотр сообщенияnicos (14 Март 2016 - 09:40 ) писал:

Сейчас посмотрят на итоговую конфигурацию ПАК ФА, и будут пилить свой с учетом него +перспективу развития.
Не будут, они сейчас пилят F-35, второго такого распила не выдержит даже бюджет Пентагона.

Просмотр сообщенияnicos (14 Март 2016 - 09:40 ) писал:

С учетом развития гиперзвукового оружия В-2 , переделанный под него - отличный вариант.
Они за всё время существования этого самолёта и колоссальнейший распил денег на нём (а это 70-80-е, в те годы они ещё хоть что-то пытались выдать в качестве итога) не осилили даже воткнуть туда крылатую ракету, только свободнопадающие бомбы.
А вот для распила да, это великолепнейший вариант.

Просмотр сообщенияnicos (14 Март 2016 - 09:40 ) писал:

У нас тоже ПАК ДА дозвуковой вроде как будет.
Его, вообще-то, планируют делать на основе Ту-10

Просмотр сообщенияnicos (14 Март 2016 - 09:40 ) писал:

Так что все эти вопли об "отставании" - это все разговоры в пользу выделения денег, обычный, старый добрый американский метод "угрозы" , который работает без сбоев многие десятилетия.
США умеют строить самолеты, США умеют и строят корабли, которые у нас строить не умеют вообще, концептуально ( даже при всех их недостатках - авианосец это мега-крутое инженерное сооружение и сложнейшая и мощная боевая единица)
Да, "Кузи" не существует, это миф. Про "Ульяновск" и "Викрамадитью" тоже умолчим.

Просмотр сообщенияnicos (14 Март 2016 - 09:40 ) писал:

Электромагнитную катапульту допилят .
Ага, лет через 50.

Просмотр сообщенияnicos (14 Март 2016 - 09:40 ) писал:

За дронами как таковыми будущее, пусть сейчас они пока вызывают улыбку по своим возможностям, как 50 лет назад вызывал компьютер размером с дом.
Ага, как только появится настоящий ИИ.

Просмотр сообщенияnicos (14 Март 2016 - 09:40 ) писал:

Т.ч. не надо иллюзий, ВПК США в отличной форме, и США это серьезный противник, недооценивать которого смертельно опасно.
Пока ещё в отличной форме. Но с каждым годом всё слабее и слабее, оружие, произведённое до 80-х годов всё стареет и стареет.
Или вы назовёте хоть какое-то реально эффективное и предназначенное для настоящей войны оружие, которое они сделали после 1991 года и пустили его в серию?

#10 nicos

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 448 сообщений

Отправлено 14 Март 2016 - 11:53

Цитата

Да, их двигали 80-х годов великолепны для тех времён. А вот после прогресс как-то остановился.
У нас как появиться свой двигатель для ПАК ФА в уровень Ф-22, так и поговорим.

Цитата

Это какого одного уровня? Вооружение сухопутных войск у них - полный мрак, все их танки, БМП, БТР и артиллерия просто убоги, да ещё и не развиваются после 1990 года.
Я про авиационное вооружение писал.

Цитата

Если не смотреть на его ценник.
То что для нас дорого они просто печатают.

Цитата

Не будут, они сейчас пилят F-35, второго такого распила не выдержит даже бюджет Пентагона.
И что? У них кроме ф-35 есть отличный Ф-15е и СуперХорнет, вполне себе самолеты для войны.
Напомню, что США самолеты 3-го поколения не имели вообще, а сразу со 2-го в 4-е перешли.
Новый истрибитель там делается, и то что об этом не пишут тоже вполне понятно.
Ну а Ф-35 пилят , пока могут - это вообще распильный проект изначально.
Холодная война кончилась, а деньги пилить надо - вот и пилили.
Сейчас противник ожил - будут самолет для войны делать. Все как всегда.

Цитата

Его, вообще-то, планируют делать на основе Ту-10
Модернизация Ту-160 никакого отношения к ПАК ДА не имеет.

Цитата

Да, "Кузи" не существует, это миф. Про "Ульяновск" и "Викрамадитью" тоже умолчим.
Правильно, потому что все это не авианосцы ни разу.

Цитата

Ага, лет через 50.
Она уже работает неплохо, это не рельсотрон.

Цитата

Пока ещё в отличной форме. Но с каждым годом всё слабее и слабее, оружие, произведённое до 80-х годов всё стареет и стареет.
Или вы назовёте хоть какое-то реально эффективное и предназначенное для настоящей войны оружие, которое они сделали после 1991 года и пустили его в серию?

Я просто перечислю с 1991г- Ирак, Югославия, снова Ирак - это настоящие войны, где участвовали США, и где они добились всех военных целей. Как видим им вполне хватает, потому что война - это не "эффективное и предназначенное для войны оружие", а комплекс мероприятий, в том числе и с оснащением ВС для выполнения поставленных задач.
С1991г беспилотники без всякого ИИ стали в принципе эффективным оружием для противопартизанской войны - это пример системы вооружения.

Не надо уподобляться тем глупцам в США, которые в свое время нас шапками закидывали.
Недооценка противника - путь к поражению.
Да, чего то сверх выдающегося там нет, но и то что есть недооценивать не стоит.

#11 Skaramush

    Активный участник

  • Модераторы
  • 5 072 сообщений
  • LocationСамара

Отправлено 14 Март 2016 - 01:03

"Настоящие войны" подразумевает "хоть с относительно сопоставимым противником". Таковые были/есть?
Cujusvis hominis est errare; nullius, nisi insipientis in errore perseverare

#12 nicos

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 448 сообщений

Отправлено 14 Март 2016 - 01:24

Просмотр сообщенияSkaramush (14 Март 2016 - 01:03 ) писал:

"Настоящие войны" подразумевает "хоть с относительно сопоставимым противником". Таковые были/есть?

У кого они вообще есть с 1945г?
Когда Россия в последний раз воевала с относительно сопоставимым противником?

Х.з. чем закончится такая, лучше не проверять.

#13 Skaramush

    Активный участник

  • Модераторы
  • 5 072 сообщений
  • LocationСамара

Отправлено 14 Март 2016 - 02:11

В Ираке, насколько проскочило в сообщениях, ОБТ Абрамс-М1 вполне успешно уничтожался как "допотопным" РПГ-7, так и банальной очередью крупнокалиберного пулемёта. А потери F117 оказались такими, что стало грустно. Вычисляли эти потери, насколько помню, по сопоставлению "взлетевшие - вернувшиеся".
Так что, на предмет "ухх, какая армия" - не стоит. Как преуменьшать, так и преувеличивать. Кроме того, штаты НИКОГДА не воевали с сопоставимым противником и НИКОГДА не получали серьёзных потерь на своей территории. Перл-Харбор не предлагать.
Cujusvis hominis est errare; nullius, nisi insipientis in errore perseverare

#14 nicos

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 448 сообщений

Отправлено 14 Март 2016 - 02:39

Просмотр сообщенияSkaramush (14 Март 2016 - 02:11 ) писал:

В Ираке, насколько проскочило в сообщениях, ОБТ Абрамс-М1 вполне успешно уничтожался как "допотопным" РПГ-7, так и банальной очередью крупнокалиберного пулемёта. А потери F117 оказались такими, что стало грустно. Вычисляли эти потери, насколько помню, по сопоставлению "взлетевшие - вернувшиеся".
Так что, на предмет "ухх, какая армия" - не стоит. Как преуменьшать, так и преувеличивать. Кроме того, штаты НИКОГДА не воевали с сопоставимым противником и НИКОГДА не получали серьёзных потерь на своей территории. Перл-Харбор не предлагать.

Про РПГ-7 и Армату, так, для понимания :
– Покажите мне танк в мире, который был бы защищен от РПГ-7, не говоря уже про «Крюк». Если командир и экипаж не обучены, не умеют воевать, то их спалят чем угодно – без «Крюка». Некоторые «знатоки» иногда приводили такой пример: дескать, в Афганистане душманы из винтовки пробивали БТР и БМП со ста метров. А как этот стрелок оказался с борта в ста метрах? Что делали разведка и боевое обеспечение? Стрелок должен был быть застреленным за километр до БТР. То же самое и с танками. Вот говорят «знатоки»: танкам в городе делать нечего, нельзя их туда посылать на смерть. А что пехоте делать в городе без танков? Ее просто перебьют. Откройте «Боевой устав» и прочитайте главы об организации боя и организации взаимодействия. Это и есть искусство боя
http://gurkhan.blogs...og-post_13.html

Ф-117 как и Ф-35 это экспериментальный распильный проект, и кстати то что он вообще летал уже говорит о высоком технологическом уровне США.

Ни один сопоставимый противник со времен войны за независимость до территории США НИКОГДА НЕ ДОБИРАЛСЯ, просто не смог физически. Хотя желающие были и есть.

Армия у США посредственная.
А вот ВМС - отличные, ВВС - хорошие, и все вместе, с учетом технологических возможностей ВПК - это серьезная угроза, недооценивать которую нельзя ни в коем случае.

#15 Skaramush

    Активный участник

  • Модераторы
  • 5 072 сообщений
  • LocationСамара

Отправлено 14 Март 2016 - 03:21

Отличные от чего и для чего?

И, хм, на предмет "хоть один танк"... В сети гуляет видео о попадании в танк сирийской армии даже не ПГ7-В, а ПТУРом. И с результатом. Так что... "Хоть один, защищённый" можете посмотреть.
А ВСУ у "абрамса", которая будучи поражённой, вызывает выгорание всего танка это не стрелок в сотне метров от БТР, это как раз предназначенность танка для боевых действий.

...Знаете, на предмет "у них - УХХ", довелось мне в программе новостей лет эдак с десяток тому увидеть, какое упражнение отрабатывают пехотинцы. Стрелковое. И, имея весьма скромную подготовку, могу всё-же заключить - готовятся к стрельбе по незащищённому и невооружённому противнику. Мало навешать на пехотинца/БТР/танк/самолёт/кораблик кучу причандалов. Надо обвешанному ещё и уметь/быть в состоянии всё это грамотно применить против противника, который не слепой, не параличный и имеет средства поражения.
Cujusvis hominis est errare; nullius, nisi insipientis in errore perseverare





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных