Перейти к содержимому


О революционном матросе молвите слово... (Часть 2)

перевод Россия История

Сообщений в теме: 132

#31 Ярослав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 129 сообщений

Отправлено 12 Май 2012 - 10:57

Просмотр сообщенияAks (12 Май 2012 - 08:11 ) писал:

Ярослав, могу ли я этот Ваш пост считать иллюстрацией вот этой части П
остановления Александрова?

Обсудив вышеизложенное, следственная власть приходит к нижеследующему заключению.
При расследовании настоящего дела, следственная власть руководствуется материалами, добытыми только следственным путем.
Предстоящие многочисленные допросы свидетелей, осмотры найденных при обысках вещественных доказательств[95] и переписки, обследование банковых заграничных денежных переводов — вся эта сложная работа будущего должна дать еще больший материал для раскрытия преступной организации и его участников.
Тем не менее и тот материал, которым следственная власть располагает в настоящее время, представляется достаточным для суждения как о наличности признаков преступного деяния, так и для установления многих лиц, принимавших [участие?] в его совершении.
При исследовании этих вопросов следственная власть совершенно не касалась политических платформ причастных к делу лиц и стоит исключительно на почве исследования состава общеуголовного деяния и достаточности оснований к привлечению обвиняемых.
События, имевшие место в Петрограде 3-5 июля 1917 года, выразились в вооруженном с целью ниспровержения Временного правительства восстании войск и народной толпы, сопровождавшемся стрельбою и насильственными действиями, повлекшими за собою многочисленные человеческие жертвы, в покушении вооруженной толпой войск и рабочих на арест некоторых членов Временного правительства и наконец в открытом призыве войск к прекращению военных действия, отказу в сопротивлении неприятелю и неповиновению властям.
Российские граждане, принимавшие участие в организации описанных преступных действий, не могли не сознавать, что тем самым они оказывали существенное содействие неприятелю в его военных против России действиях и, как показали дальнейшие события на театре военных действий, содействие это было действительно оказано.
Заключение вполне подтверждается установленным следствием фактом непосредственного общения некоторых из руководителей — участников преступления — с представителями воюющих с Россией держав, получения руководящих указаний по пропаганде среди войск мятежа и неповиновения властям и фактом получения на это денежных средств.
Такое преступное деяние заключает в себе признаки преступления, предусмотренного 51, 100 и I ч. 108 ст. Угол. Улож.(36)[96]
Переходя затем к разрешению вопроса о лицах, участвовавших в совершении описанного преступления, следует признать, что выяснить всех лиц, в настоящее время пока не представляется возможным и только при дальнейшем следствии таковые могут быть выяснены по обстоятельствам вышеизложенным в настоящем постановлении. Однако и при настоящем положении дела, причастность нижеследующих лиц представляется доказанною в достаточной мере. К ним относятся:
1 - Ульянов (Ленин) Владимир, 2 — Апфельбаум (Зиновьев) Овсей-Герш, 3 — Бронштейн (Троцкий) Лев Давидов, 4 - Коллонтай Александра Михайловна, 5 - Луначарский, 6 - Гельфанд (Парвус), 7 — Фюрстенберг (Ганецкий) Яков, 8 — Козловский Мечислав Юльевич, 9 — Суменсон Евгения Маврикиевна, 10 — прапорщик Семашко (по восстанию в 1 пулеметном полку), 11 — мичман, именующийся Раскольниковым (по восстанию части войск и флота в Кронштадте), 12 - Рошаль (тоже), 13 — прапорщик Сахаров (по восстанию 1-го пехотного запасного полка).
Как выяснено следствием, при Центральном комитете Российской социал-демократической рабочей партии была образована военная организация, которая по показанию свидетелей и руководила восстанием, следовательно все те лица, которые по ходу следствия окажутся входившими в состав этой организации, по выяснении их личности, также подлежат ответственности по указанным выше статьям уголовного уложения, но, так как фамилии их в настоящее время не выяснены, то и вопрос о привлечении остается открытым в этом отношении.
На основании вышеизложенного судебный следователь по особо важным делам Александров ПОСТАНОВИЛ:
1 - Ульянова (Ленина),
2 - Апфельбаума (Зиновьева),
3 - Бронштейна (Троцкого),
4 - Луначарского,
5 — Коллонтай,
6 - Козловского,
7 - Суменсон,
8 — Гельфанда (Парвуса),[97]
9 — Фюрстенберга (Ганецкого),
10 — Ильина (Раскольникова),
11 - Семашко,
12 - Рошаль и
13 - Сахарова,
привлечь в качестве обвиняемых в том, что в 1917 году, состоя в русском подданстве, по предварительному между собою и другими лицами уговору, в целях способствования находящимся в войне с Россией государствам во враждебных против нее действиях, вошли с агентами названных государств в соглашение содействовать дезорганизации русской армии и тыла для ослабления боевой способности армии, для чего на полученные от этих государств денежные средства организовали пропаганду среди населения и войск с призывом к немедленному отказу от военных против неприятеля действий, а также в тех же целях в период времени с 3-го по 5-ое июля 1917 года организовали в Петрограде вооруженное восстание против существующей в государстве верховной власти, сопровождавшееся целым рядом убийств, насилий и попытками к аресту некоторых членов правительства, последствием каковых действий явился отказ некоторых воинских частей от исполнения приказаний командного состава и самовольное оставление позиций, чем и способствовали успеху неприятельских армий.
Это преступное деяние предусмотрено 51, 100 и 1 пункт. 108 ст. Угол. Улож.(37)

Судебный следователь по особо важным делам Петроградского окружного Суда (П.А.Александров) (подпись) .

Прокурор Петроградской судебной палаты Н.Каринский (подпись)

ГАРФ. Ф. 1826. Оп. 1.Д. 4. Л. 18 об.-34 об.

Да. конечно можете.

#32 Ярослав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 129 сообщений

Отправлено 12 Май 2012 - 11:31

Просмотр сообщенияAks (12 Май 2012 - 07:10 ) писал:

Честно говоря, когда читала, то не обратила внимание на автора перевода. А что там серьёзные разночтения? Сейчас пройдусь по Вашим ссылкам и сформулирую вопрос, проанализировав всё предложенное Вами.
По-второму. Значит буду считать, что мы с Вами договорились о том, что архив немецкого МИДа - не фальшивка.
3. Да честно говоря, приведённое Вами разъяснение меня не очень устроило. Знаете чем? Незавершённостью.

И в чем незавершенность? Можете почитать об этом документе здесь Документы Сиссона http://ru.wikipedia....%F1%F1%EE%ED%E0 и книгу Г. Л. Соболева Тайный союзник. Русская революция и Германия. 1914-1918 http://rutracker.org...c.php?t=3574583 . В общем пишите, какую завершенность вы ждете от меня

Сообщение отредактировал Ярослав: 12 Май 2012 - 11:32


#33 Ярослав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 129 сообщений

Отправлено 12 Май 2012 - 11:51

Просмотр сообщенияAks (12 Май 2012 - 07:03 ) писал:

У меня несколько иной вопрос возник: правильно ли я поняла, что Вы объясняете факт наличия материала только желанием следствия найти немецкий след?
И ещё вопрос: не могли бы Вы дать ссылку непосредственно на дело Ленина? А то на приведённой Вами не получается его открыть, помечено, что снята копия, а само дело передано в институт Ленина.

Ну а какая цель была, для чего следствие велось, конечно же найти немецкий след, доказать , что Ленин шпион и деньги большевикам дают немцы. А каком деле Ленина речь? я вам привел ссылки на ф 1826 с делом "Предварительное следствие о вооруженном выступлении 3-5 июля 1917 г. в Петрограде против государственной власти. 1917." В этой ссылке только название архивных единиц. Никакого отдельного дела "Ленин" нет. Часть документов с ф.1826 приведены в книге С. С. Поповой , а также в книге "Из истории борьбы за власть в 1917 году: Сборник документов" (ссылки я вам раннее давал)
Вот есть также у меня такая информация . Так на
сайте Российского гуманитарного научного фонда в Приложение 2 к Решению совета РГНФ от 3 марта 2006 г сказано о подготовке такого издания -
Иванцова О.К. Подготовка к изданию сборника документов «Материалы Предварительного следствия о вооруженном выступлении 3–5 июля в г. Петрограде против государственной власти. Июль–август 1917 г.». 05-01-01522а. ГА РФ http://old.rfh.ru/in...=1&limitstart=1 В интернете я нашел также СВОДНЫЙ ПЛАН подготовки документальных публикаций и архивных справочников
архивных учреждений Российской Федерации на 2006-2010 гг в котором в разделе 2. Общественно-политические течения и социальные конфликты в России в XIX в. – первой трети ХХ в. указано - Следственное дело большевиков: предварительное следствие о вооруженном выступлении 3-5 июля в г. Петрограде против государ-ственной власти. Июль-октябрь 1917 г. В 2-х томах.Том 1. Июль-август 1917 г. 40 п.л. Том 2. Сентябрь-октябрь 1917 г.
40 п.л.В Сроках подготовки указан 2007 год, . Так вот недавно Альберт Ненанарков http://hyperlib.libf...rsons/7137.html сообщил мне в переписке. что в этом или следующем году выйдет данный сборник документов.

Сообщение отредактировал Ярослав: 13 Май 2012 - 12:00


#34 Ярослав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 129 сообщений

Отправлено 13 Май 2012 - 12:15

Просмотр сообщенияAks (12 Май 2012 - 08:24 ) писал:

Просмотрев все приведённые Вами ссылки позволю себе предложить следующее - выкладывайте у нас здесь оригинал, а наши переводчики с немецкого переведут.(Кстати, несмотря на то, что Вы считаете этот момент принципиальным, лично я не нашла, что особенности перевода существенно повлияют на выводы).
Оригинал на немецком языке находится в книге Герхард Шиссер, Йохен Трауптман Русская рулетка. Немецкие деньги для русской революции в приложении на стр. 238-241 http://mirknig.com/k...revolyucii.html или же принскрин у меня в жж http://yroslav1985.l....com/15647.html . У кого есть желания пусть переведут, это было бы отлично.
Я привел в своих ссылках какие разночтения, и какой смысл в одном переводе , а какой в другом. Конечно важно иметь перевод с оригинала, чтобы все было точно. А какие у вас выводы, и на каких фактах вы их основываете. Это ведь опять ничего не говорящая телеграмма, где нет ни цифр, ни имен, ни дат. ни описания операций. когда, кто их выполнял, в общем никакой конкретики.

Сообщение отредактировал Ярослав: 13 Май 2012 - 12:17


#35 Aks

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 813 сообщений

Отправлено 13 Май 2012 - 01:50

Просмотр сообщенияЯрослав (12 Май 2012 - 11:31 ) писал:



И в чем незавершенность? Можете почитать об этом документе здесь Документы Сиссона http://ru.wikipedia....%F1%F1%EE%ED%E0 и книгу Г. Л. Соболева Тайный союзник. Русская революция и Германия. 1914-1918 http://rutracker.org...c.php?t=3574583 . В общем пишите, какую завершенность вы ждете от меня
О, во многом. Например, я прочитала статью Кеннана, у меня вопрос - почему не сделана почерковедческая экспертиза? Такое ощущение, что специально громоздятся горы лжи, чтобы похоронить под ней истину.Или ещё пример: некоторые из этих документов он признаёт подлинными, а вот о критериях отбора пишет весьма невнятно.
Потому с учётом всех обстоятельств предлагаю следующее:берём за основу Постановление Александрова (потому, что в отличии от всех остальных это профессиональная работа того, кто и должен этим заниматься), тем более он чётко обозначил неясности и направления, которые следует разрабатывать, и в этих относительно жёстких рамках собираем факты. Мнения, соображения и точки зрения - постольку-поскольку.
И ещё одна просьба, Ярослав. Будьте добры, пожалуйста, излагайте, хотя бы кратко, свою точку зрения и Ваши выводы, а то немного утомительно бегать по разным авторам, пытаясь понять, что именно Вы имеете в виду. Была бы Вам весьма признательна, если бы Вы изложили в кратком резюме тезисы кн.Поповой (надеюсь, что не переврала фамилию). Как я поняла из Ваших слов, она оспаривает Постановление Александрова, и было бы очень интересно прочитать Ваше резюме. Это здОрово бы сэкономило время, а у нас впереди довольно большой объём работы. Кстати, Нарочницкая - за мной, но предупреждаю сразу, что она приводит часть текста из книги австрийского исследователя, который обнаружил в австрийских архивах след денег.
Надеюсь я ответила на Ваш вопрос о незавершённости.

#36 Aks

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 813 сообщений

Отправлено 13 Май 2012 - 02:17

Просмотр сообщенияЯрослав (13 Май 2012 - 12:15 ) писал:


Оригинал на немецком языке находится в книге Герхард Шиссер, Йохен Трауптман Русская рулетка. Немецкие деньги для русской революции в приложении на стр. 238-241 http://mirknig.com/k...revolyucii.html или же принскрин у меня в жж http://yroslav1985.l....com/15647.html . У кого есть желания пусть переведут, это было бы отлично.
Я привел в своих ссылках какие разночтения, и какой смысл в одном переводе , а какой в другом. Конечно важно иметь перевод с оригинала, чтобы все было точно. А какие у вас выводы, и на каких фактах вы их основываете. Это ведь опять ничего не говорящая телеграмма, где нет ни цифр, ни имен, ни дат. ни описания операций. когда, кто их выполнял, в общем никакой конкретики.
Постараюсь последовательно ответить на Ваши вопросы. Видите ли мои выводы о Ленине были сделаны ещё в советское время, когда на всех углах кричали, что он - ум, честь и совесть, а с реальной информацией была напряжёнка, но поскольку отметился этот...(промолчу из уважения к Вашим чувствам) по полной, то следы всё равно остались. В частности, например, я никак не могла разрешить противоречие между тем, что говорили о большевиках (как о радетелях Родины) учителя и заключением Брестского мира. Кроме того,в обязательном порядке заставляли читать ленинские работы, а они говорят сами за себя; хватало и мелочей - краски стыда на лице учительницы истории, когда она рассказывала, что Ленина вначале интернировали австрийцы, а потом отпустили.Поэтому мне очень интересно (помимо прочего)проверить обоснованность своих выводов.
Понимаете, когда речь идёт о таком вопросе как финансирование агента, да ещё во время войны, то, согласитесь, довольно нелепо ожидать, что все доказательства принесут на блюдечке с голубой каёмочкой, надо скрупулёзно и последовательно оценить все имеющиеся факты. Сама по себе телеграмма может и не иметь большого значения, а вкупе с другими доказательствами - очень даже иметь. Это как кусочек мозаики в общей картине. Вы согласились с тем, что это не фальшивка, значит в наше "дело" мы её "подошьём". С миру по нитке, Ленину - обвинение. А уж как получиться его отразить... время покажет. Похоже Александров проделал огромную работу, хорошо бы её закончить. Это необходимо нам всем - хватит лжи и выдавания зла за добро. А если вся эта ленинская банда невиновата(в чём лично у меня огромные сомнения - мягко говоря), я первая извинюсь перед их памятью.


#37 Aks

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 813 сообщений

Отправлено 13 Май 2012 - 02:23

Просмотр сообщенияЯрослав (12 Май 2012 - 11:51 ) писал:



Ну а какая цель была, для чего следствие велось, конечно же найти немецкий след, доказать , что Ленин шпион и деньги большевикам дают немцы. А каком деле Ленина речь? я вам привел ссылки на ф 1826 с делом "Предварительное следствие о вооруженном выступлении 3-5 июля 1917 г. в Петрограде против государственной власти. 1917." В этой ссылке только название архивных единиц. Никакого отдельного дела "Ленин" нет. Часть документов с ф.1826 приведены в книге С. С. Поповой , а также в книге "Из истории борьбы за власть в 1917 году: Сборник документов" (ссылки я вам раннее давал)
Вот есть также у меня такая информация . Так на
сайте Российского гуманитарного научного фонда в Приложение 2 к Решению совета РГНФ от 3 марта 2006 г сказано о подготовке такого издания -
Иванцова О.К. Подготовка к изданию сборника документов «Материалы Предварительного следствия о вооруженном выступлении 3–5 июля в г. Петрограде против государственной власти. Июль–август 1917 г.». 05-01-01522а. ГА РФ http://old.rfh.ru/in...=1&limitstart=1 В интернете я нашел также СВОДНЫЙ ПЛАН подготовки документальных публикаций и архивных справочников
архивных учреждений Российской Федерации на 2006-2010 гг в котором в разделе 2. Общественно-политические течения и социальные конфликты в России в XIX в. – первой трети ХХ в. указано - Следственное дело большевиков: предварительное следствие о вооруженном выступлении 3-5 июля в г. Петрограде против государ-ственной власти. Июль-октябрь 1917 г. В 2-х томах.Том 1. Июль-август 1917 г. 40 п.л. Том 2. Сентябрь-октябрь 1917 г.
40 п.л.В Сроках подготовки указан 2007 год, . Так вот недавно Альберт Ненанарков http://hyperlib.libf...rsons/7137.html сообщил мне в переписке. что в этом или следующем году выйдет данный сборник документов.
Я сейчас не успеваю залезть по приведённой Вами ссылке, но в одной из них есть название каждого тома (содержания томов нет), а о томе с делом Ленина сделана пометка, что снята копия, а оригинал передан в институт Ленина (или может марксизма-ленинизма). Естественно, меня интересует материал, собранный следователями Временного правительства, в том числе и потому, что уверена в отсутствии у следователей политической ангажированности, да они и вообразить себе не могли, что буквально через полгода сотворят эти ... с правом и законом. Впрочем ничего иного от уголовников и ожидать не приходится: странно было бы видеть в них оплот правопорядка.

#38 Ярослав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 129 сообщений

Отправлено 13 Май 2012 - 04:59

Просмотр сообщенияAks (13 Май 2012 - 01:50 ) писал:

О, во многом. Например, я прочитала статью Кеннана, у меня вопрос - почему не сделана почерковедческая экспертиза? Такое ощущение, что специально громоздятся горы лжи, чтобы похоронить под ней истину.Или ещё пример: некоторые из этих документов он признаёт подлинными, а вот о критериях отбора пишет весьма невнятно.
Потому с учётом всех обстоятельств предлагаю следующее:берём за основу Постановление Александрова (потому, что в отличии от всех остальных это пофессиональная работа того, кто и должен этим заниматься), тем более он чётко обозначил неясности и направления, которые следует разрабатывать, и в этих относительно жёстких рамках собираем факты. Мнения, соображения и точки зрения - постольку-поскольку.
И ещё одна просьба, Ярослав. Будьте добры, пожалуйста, излагайте, хотя бы кратко, свою точку зрения и Ваши выводы, а то немного утомительно бегать по разным авторам, пытаясь понять, что именно Вы имеете в виду. Была бы Вам весьма признательна, если бы Вы изложили в кратком резюме тезисы кн.Поповой (надеюсь, что не переврала фамилию). Как я поняла из Ваших слов, она оспаривает Постановление Александрова, и было бы очень интересно прочитать Ваше резюме. Это здОрово бы сэкономило время, а у нас впереди довольно большой объём работы. Кстати, Нарочницкая - за мной, но предупреждаю сразу, что она приводит часть текста из книги австрийского исследователя, который обнаружил в австрийских архивах след денег.
Надеюсь я ответила на Ваш вопрос о незавершённости.

Вы прочитали только статью Кеннана, это хорошо, но этого, очень мало. Я вам давал ссылку не только на статью Кеннана, но и на книгу В. Старцева. Только прочитав ее, от первой до последней страницы, и только тогда вы сможете понять, что такое документы Сиссона. Поэтому я даже не хочу останавливаться на этом вопросе, так как ваши знания минимальны. И из этих знаний вы пытаетесь строить свои выводы, этого не нужно делать. Нужно обязательно разобраться в вопросе, если вам конечно нужна истина. Истина заключается в том, что все документы Сиссона , вернее фальшивки Ф. Оссендовского являются поддельными. Так что читайте книгу В. Старцева, когда ее прочтете, вернемся к этой теме.
По поводу постановления Александрова я не понял. Вы мне предлагаете его разбить в пух и прах? Для этого мне нужно будет для вас написать минимум брошюру, вы этого хотите?
Кратко свою точку зрения я как раз и излагаю, при этом параллельно привожу источники, где эти вопросы рассмотрены в более широком контексте, так как моя точка зрения без подтверждающих фактов, которые в свою очередь подтверждены источниками документальными, ни кому будет не нужна. Ни какие краткие тезисы и резюме я делать не буду. Я вам привел книгу С. С. Поповой , одну из самых лучших работ по этой теме. если вам интересна эта тема и вы хотите в ней разобраться, берите книгу С. С. Поповой и читайте ее с первой до последней страницы, сразу говорю узнаете массу всего интересного.Тема денег очень сложная и ее нужно самому досконально изучать а не ждать чьих=то ни кому ненужных тезисов и резюме.
По поводу Нарочницкой. Я прекрасно знаю что это за австрийский исследователь, это всем давно известная Элизабет Хереш. С ее книгой я знаком, она у меня есть. Так что можете приводить, что там написала Нарочницкая , с удовольствие разобью всю эту брехню, так как уже Э Хереш до этого на брехне не ловил только ленивый

Сообщение отредактировал Ярослав: 13 Май 2012 - 05:03


#39 Ярослав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 129 сообщений

Отправлено 13 Май 2012 - 05:14

Просмотр сообщенияAks (13 Май 2012 - 02:17 ) писал:

Постараюсь последовательно ответить на Ваши вопросы. Видите ли мои выводы о Ленине были сделаны ещё в советское время, когда на всех углах кричали, что он - ум, честь и совесть, а с реальной информацией была напряжёнка, но поскольку отметился этот...(промолчу из уважения к Вашим чувствам) по полной, то следы всё равно остались. В частности, например, я никак не могла разрешить противоречие между тем, что говорили о большевиках (как о радетелях Родины) учителя и заключением Брестского мира. Кроме того,в обязательном порядке заставляли читать ленинские работы, а они говорят сами за себя; хватало и мелочей - краски стыда на лице учительницы истории, когда она рассказывала, что Ленина вначале интернировали австрийцы, а потом отпустили.Поэтому мне очень интересно (помимо прочего)проверить обоснованность своих выводов.
Понимаете, когда речь идёт о таком вопросе как финансирование агента, да ещё во время войны, то, согласитесь, довольно нелепо ожидать, что все доказательства принесут на блюдечке с голубой каёмочкой, надо скрупулёзно и последовательно оценить все имеющиеся факты. Сама по себе телеграмма может и не иметь большого значения, а вкупе с другими доказательствами - очень даже иметь. Это как кусочек мозаики в общей картине. Вы согласились с тем, что это не фальшивка, значит в наше "дело" мы её "подошьём". С миру по нитке, Ленину - обвинение. А уж как получиться его отразить... время покажет. Похоже Александров проделал огромную работу, хорошо бы её закончить. Это необходимо нам всем - хватит лжи и выдавания зла за добро. А если вся эта ленинская банда невиновата(в чём лично у меня огромные сомнения - мягко говоря), я первая извинюсь перед их памятью.

Итак я просил Вас ответить по телеграмме Кюльмана "А какие у вас выводы, и на каких фактах вы их основываете" В ответе я вижу только Ваше мнение и отношение к Ленину и большевикам. ваше виденье. Честно Вам скажу, мне абсолютно все равно, как вы к ним относитесь. Это не имеет отношения к нашему с Вами диалогу, у нас с Вами заявлена тема немецких денег, поэтому мы ведем диалог на основе фактов документально доказанных, а не строим свои доказательства от того, как кто к кому относится.

Сообщение отредактировал Ярослав: 13 Май 2012 - 05:16


#40 Ярослав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 129 сообщений

Отправлено 13 Май 2012 - 06:19

Просмотр сообщенияAks (13 Май 2012 - 02:23 ) писал:

Я сейчас не успеваю залезть по приведённой Вами ссылке, но в одной из них есть название каждого тома (содержания томов нет), а о томе с делом Ленина сделана пометка, что снята копия, а оригинал передан в институт Ленина (или может марксизма-ленинизма). Естественно, меня интересует материал, собранный следователями Временного правительства, в том числе и потому, что уверена в отсутствии у следователей политической ангажированности, да они и вообразить себе не могли, что буквально через полгода сотворят эти ... с правом и законом. Впрочем ничего иного от уголовников и ожидать не приходится: странно было бы видеть в них оплот правопорядка.

Еще раз Вам повторяю, нет ни какого "дела Ленина" , называете вещи своими именами. а именно дело называется "Предварительное следствие о вооруженном выступлении 3-5 июля 1917 г. в Петрограде против государственной власти".
Итак с пометкой - "Передано в ИМЛ при ЦК КПСС" значатся такие единицы хранения (тома):

ед хр 3. Копии постановлений, показаний осмотров циркуляров, протоколов и показания отдельных лиц

ед. хр. 4. Протоколы допросов, различных осмотров. Переписка. Постановления о привлечении отдельных лиц

ед. хр. 5 Протоколы допросов и осмотров. Переписка различная, постановление и переписка о Луначарском

ед. хр. 6 Показания отдельных лиц. Осмотр брошюр статей Бурцева, писем. Переписка


Так вот, в книге Светланы Сергеевны Поповой Между двумя переворотами. Документальные свидетельства о событиях лета 1917 года в Петрограде (по французским и российским архивным источникам). http://yroslav1985.l....com/28881.html приведены документы с ед. хр. 4 , ед. хр. 5 , ед. хр. 6 , т .е эти единицы хранения, несмотря на упоминание "Передано в ИМЛ при ЦК КПСС", находятся в ГАРФе ф. 1826 . О ед. хр. 3 нет упоминаний и не приводятся ссылки на нее (т.е. на том 3). Также здесь http://www.sovietwor...oisk-pravdy.htm сказано, что "Далее сообщалось о содержании всех томов дела, кроме третьего, которого в обследуемом архиве не оказалось".

В общем я правильно Вас понял, что интересует Вас 3 том?

Сообщение отредактировал Ярослав: 13 Май 2012 - 06:24


#41 Aks

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 813 сообщений

Отправлено 14 Май 2012 - 02:25

Просмотр сообщенияЯрослав (13 Май 2012 - 04:59 ) писал:

Вы прочитали только статью Кеннана, это хорошо, но этого, очень мало. Я вам давал ссылку не только на статью Кеннана, но и на книгу В. Старцева. Только прочитав ее, от первой до последней страницы, и только тогда вы сможете понять, что такое документы Сиссона. Поэтому я даже не хочу останавливаться на этом вопросе, так как ваши знания минимальны. И из этих знаний вы пытаетесь строить свои выводы, этого не нужно делать. Нужно обязательно разобраться в вопросе, если вам конечно нужна истина. Истина заключается в том, что все документы Сиссона , вернее фальшивки Ф. Оссендовского являются поддельными. Так что читайте книгу В. Старцева, когда ее прочтете, вернемся к этой теме.
По поводу постановления Александрова я не понял. Вы мне предлагаете его разбить в пух и прах? Для этого мне нужно будет для вас написать минимум брошюру, вы этого хотите?
Кратко свою точку зрения я как раз и излагаю, при этом параллельно привожу источники, где эти вопросы рассмотрены в более широком контексте, так как моя точка зрения без подтверждающих фактов, которые в свою очередь подтверждены источниками документальными, ни кому будет не нужна. Ни какие краткие тезисы и резюме я делать не буду. Я вам привел книгу С. С. Поповой , одну из самых лучших работ по этой теме. если вам интересна эта тема и вы хотите в ней разобраться, берите книгу С. С. Поповой и читайте ее с первой до последней страницы, сразу говорю узнаете массу всего интересного.Тема денег очень сложная и ее нужно самому досконально изучать а не ждать чьих=то ни кому ненужных тезисов и резюме.
По поводу Нарочницкой. Я прекрасно знаю что это за австрийский исследователь, это всем давно известная Элизабет Хереш. С ее книгой я знаком, она у меня есть. Так что можете приводить, что там написала Нарочницкая , с удовольствие разобью всю эту брехню, так как уже Э Хереш до этого на брехне не ловил только ленивый
Ярослав,спасибо за подробный ответ, но сдаётся мне, что Вы меня до конца не поняли. Попробую объяснить ещё раз (тезисно): Вы в качестве доказательства привели статью Кеннана, не правда ли? Я Вам ответила, что её трудно считать доказательством и объяснила почему. Если документы Сиссона - подделка и автор их -Оссендовский, образцы почерка которого имеются, то что мешает провести почерковедческую экспертизу, а уж потом писать статью? Единственный разумный вывод, на мой взгляд, - не считать статью доказательством, просто принять к сведению (равно как и документы Сиссона, да и то те выглядят серьёзнее - они всё же подвергались экспертизе). Книгу Старцева я, наверное, прочитаю, просмотрю уж точно, но могу предупредить Вас сразу, если она - вариации его соображений на тему бумаг Сиссона, то это тоже не доказательство. Именно потому, что меня интересует истина, я и пытаюсь быть скрупулёзной в подборе доказательств, потому и сверяю, и уточняю с Вами каждый шаг.
Разбить в пух и прах Постановление Александрова у Вас вряд ли получится, причём сразу по двум причинам: первая - Вы, насколько я поняла, не юрист.Вторая - Материалы дела (это явствует из Ваших постов) до сих пор не опубликованы; так как Вы предполагаете опровергать то, о чём не имеете представления?
Книгу Поповой я прочитаю, хотя честно говоря, пока не понимаю авторов книг. Особенно теперь, когда ясно, что есть Материалы дела, к чему рассуждения на тему вокруг да около? Речь идёт об уголовном преступлении,повлекшим неизмеримо тяжкие последствия. Часть работы уже сделана Александровым: он решил, что преступление есть и определил круг подозреваемых. Остаётся продолжить его работу. Первый шаг - публикация всех материалов дела. Кстати, не могу не заметить, что почти столетнее "забвение" и засекреченность их - само по себе, на мой взгляд, достаточно серьёзная улика.
Имя исследователя у Нарочницкой, честно говоря, не помню, помню только, что Нарочницкая ссылается на книгу, которая на немецком языке - значит в русском переводе её не было, иначе бы постаралась раздобыть. Кстати, вчера начала листать Нарочницкую, но именно это место пока не нашла, Вы уж не пеняйте.

#42 Aks

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 813 сообщений

Отправлено 14 Май 2012 - 02:35

Просмотр сообщенияЯрослав (13 Май 2012 - 05:14 ) писал:

Итак я просил Вас ответить по телеграмме Кюльмана "А какие у вас выводы, и на каких фактах вы их основываете" В ответе я вижу только Ваше мнение и отношение к Ленину и большевикам. ваше виденье. Честно Вам скажу, мне абсолютно все равно, как вы к ним относитесь. Это не имеет отношения к нашему с Вами диалогу, у нас с Вами заявлена тема немецких денег, поэтому мы ведем диалог на основе фактов документально доказанных, а не строим свои доказательства от того, как кто к кому относится.
Значит я Вас неправильно поняла. Мне просто напросто в голову не пришло, что по телеграмме возможны какие бы то ни было выводы. Она - просто (раз Вы согласились, что это не фальшивка) всего-навсего штришок в картине и её надо иметь в виду и пока - всё. А с остальным согласна, меня тоже интересуют документально доказанные факты, я Вам об этом уже писала.

#43 Aks

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 813 сообщений

Отправлено 14 Май 2012 - 02:39

Просмотр сообщенияЯрослав (13 Май 2012 - 06:19 ) писал:



Еще раз Вам повторяю, нет ни какого "дела Ленина" , называете вещи своими именами. а именно дело называется "Предварительное следствие о вооруженном выступлении 3-5 июля 1917 г. в Петрограде против государственной власти".
Итак с пометкой - "Передано в ИМЛ при ЦК КПСС" значатся такие единицы хранения (тома):

ед хр 3. Копии постановлений, показаний осмотров циркуляров, протоколов и показания отдельных лиц

ед. хр. 4. Протоколы допросов, различных осмотров. Переписка. Постановления о привлечении отдельных лиц

ед. хр. 5 Протоколы допросов и осмотров. Переписка различная, постановление и переписка о Луначарском

ед. хр. 6 Показания отдельных лиц. Осмотр брошюр статей Бурцева, писем. Переписка


Так вот, в книге Светланы Сергеевны Поповой Между двумя переворотами. Документальные свидетельства о событиях лета 1917 года в Петрограде (по французским и российским архивным источникам). http://yroslav1985.l....com/28881.html приведены документы с ед. хр. 4 , ед. хр. 5 , ед. хр. 6 , т .е эти единицы хранения, несмотря на упоминание "Передано в ИМЛ при ЦК КПСС", находятся в ГАРФе ф. 1826 . О ед. хр. 3 нет упоминаний и не приводятся ссылки на нее (т.е. на том 3). Также здесь http://www.sovietwor...oisk-pravdy.htm сказано, что "Далее сообщалось о содержании всех томов дела, кроме третьего, которого в обследуемом архиве не оказалось".

В общем я правильно Вас понял, что интересует Вас 3 том?
Вначале отвечу Вам по памяти, а потом слажу проверю. Насколько я помню, это был то ли 21, то ли 22 том. А третий меня заинтересовал только по прочтении этого Вашего поста и конкретно вот чем - как и когда он исчез?

#44 Aks

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 813 сообщений

Отправлено 14 Май 2012 - 02:52

Уточняю, правда довольно куце: пока не могу открыть именно ту страницу, которую открыла в прошлый раз, ходя по Вашей ссылке (компьютерно, увы, малограмотна), но промежуточную даю http://opisi.garf.su...fond=1395&opis=, там указаны 25 единиц хранения, а вот на следующей странице эти единицы все были перечислены, и том после 21 (или 21) был назван как дело Ленина. Насколько я поняла каждая единица хранения - том дела.
Добавляю (это не совсем та страница - нет указания о переносе дела)http://opisi.garf.su...&cd=773606&cp=2 дело Ленина под 22 номером. Полный номер 1826 1 22.Вот оно меня и интересует.Равно как интересует почему там копии, почему часть документов фонда в копиях? Какая часть (обратив внимание на то, что в копиях,можно задаться целым рядом вопросов) ? Когда были сделаны копии? Кем?
С нетерпением буду ждать от Вас ответа.

#45 Aks

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 813 сообщений

Отправлено 14 Май 2012 - 03:21

Ярослав, у меня к Вам огромная просьба - не давать ссылок на статьи, подобные статье полковника юстиции Анисимова. У меня - буквально - физиологическая реакция на глупость, а дури, подобной вышеупомянутой полковничьей мне давненько не приходилось видеть. Это что-то запредельное по тупости и маразму (не был бы он полковником юстиции можно было бы простить, а так ..). И потом мы же с Вами договорились - только факты. Вполне было бы достаточно если бы Вы огласили, что в 39 Александров был арестован (кстати, его расстреляли?)и именно в связи с этим делом, следствие велось тем-то и тем-то, обвинения такие то и такие-то и приговор. Примерно по всему поэтому я и просила Вас о кратких резюме и, как видите, не напрасно. Но Вам я очень благодарна - узнала столько нового и интересного и который раз довелось убедиться в справедливости "нет ничего тайного,что не стало бы явным".





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных