Перейти к содержимому


Вопросы к теме о революционном матросе



Сообщений в теме: 21

#16 sparling-05

    Переводчик

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 717 сообщений
  • LocationМосква

Отправлено 29 Февраль 2012 - 12:51

Просмотр сообщенияGeorgeLevy (29 Февраль 2012 - 11:49 ) писал:

The question considering the murders of the ministers Kokoshkin and Shingarev is interesting. Taking into account my thesis...that the killing of the ministers was ordered by Lenin and his closest associates, V. Bonch-Bruyevitch, & F. Dzerzhinsky to discredit the heretofore untarnished reputation of the revolutionary sailors, and that news agencies such as the New York Times reported that the murderers came to the hospital straight from the offices of the Commission for Combating Counter-Revolution, Sabotage, and Profiteering one can assume the killers would be protected. Dybenko assuredly investigated the matter through his associates in the navy. Lenin's Red Terror began on this day proving he was not beyond establishing scenario's to discredit his opposition even if it meant condoning murder.

Вопрос об убийстве Кокошкина и Шингарева действительно интересен. Рассмотрите мой тезис - что убийство министров было совершено по приказу Ленин и его ближайших соратников - Бонч-Бруевича и Дзержинского - ради дискредитации ранее безупречной репутации революционных матросов, а также того факта, что - по сообщениям Нью-Йорк Таймс - убийцы пришли в больницу прямо из канцелярии Комитета по Борьбе с Контрреволюцией, Саботажем и Спекуляцией. Можно сделать вывод, что они были под защитой этого комитета. Несомненно, Дыбенко расследовал случившееся с помощью своих связей во флоте. Ленинский Красный Террор начался именно в тот самый день, что доказывает - он был замешан в создании сценария дискредитации противников, даже если требовалось совершить убийство
Ничто нас в жизни не может вышибить из седла...

#17 sparling-05

    Переводчик

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 717 сообщений
  • LocationМосква

Отправлено 29 Февраль 2012 - 01:04

Просмотр сообщенияGeorgeLevy (29 Февраль 2012 - 11:56 ) писал:

From the Baltic fleet and throughout Russia...the Constituent Assembly delegates were elected on lists made up in September. In the fleet, Dybenko receives more votes than did Lenin. By January the country had swung and from every source of information available, the people demanded; all power to the soviets. In many eyes, the elections were held for the supreme organ of the kind of government, which was out of existence. It is true the majority of the delegates to the constituent assembly belonged to the Socialist Revolutionist party. Yet, prior to the elections the SR party split and shortly after Great October, a good majority had joined the left wing; had elected Marie Spirodonova president and had gone over to the soviets. To accept the leadership of the Right Socialist Revolutionists would be to take a step back from the accomplishments of October. This was the party of Kerensky, Chernov, and others who refused to discuss the proposals of the Central Executive Committee of the Soviets, failed to recognize the Declaration of Rights of the Working and Exploited People, but most importantly failed to recognize October and Soviet power. The dissolution of the assembly was inevitable. Dybenko understood the Assembly was dispersed not on the day of it’s opening, but on October 25th, the sailor Zheleznyakov just executed the order of the October Revolution.

От Балтийского Флота и по всей России... Делегаты Учредительного Собрания избирались по спискам, составленным в сентябре. во флоте Дыбенко получил больше голосов, чем Ленин. К январю страна находилась в подвешенном состоянии и - по всем доступным источникам информации - народ требовал всей власти Советам. многие считают, что выборы проводились в высший орган власти, своего рода правительство, которого не существовало. Действительно, большинство делегатов Учредительного Собрания принадлежали к партии эсеров. Но еще до выборов эта партия раскололась и вскоре после Великого Октября большая часть примкнула к левому крылу, избрала председателем Марию Спиридонову и вошла в Советы. Признание руководства правых эсеров означало бы отход от достижений Октября. Именно партия Керенского, Чернова и других отказалась обсуждать предложения Центрального Исполнительного Комитета Советов, не признало Декларацию Прав Рабочего и Эксплуатируемого Народа, но - что еще важнее - не признало Октябрь и Советскую власть. Роспуск собрания был неизбежен. Дыбенко понимал, что Собрание было разогнанно не в день начала работы, а 25 октября, а матром Железняков просто выполнил приказ Октябрьской Революции.
Ничто нас в жизни не может вышибить из седла...

#18 Aks

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 813 сообщений

Отправлено 01 Март 2012 - 08:20

Просмотр сообщенияsparling-05 (29 Февраль 2012 - 12:51 ) писал:


Вопрос об убийстве Кокошкина и Шингарева действительно интересен. Рассмотрите мой тезис - что убийство министров было совершено по приказу Ленин и его ближайших соратников - Бонч-Бруевича и Дзержинского - ради дискредитации ранее безупречной репутации революционных матросов, а также того факта, что - по сообщениям Нью-Йорк Таймс - убийцы пришли в больницу прямо из канцелярии Комитета по Борьбе с Контрреволюцией, Саботажем и Спекуляцией. Можно сделать вывод, что они были под защитой этого комитета. Несомненно, Дыбенко расследовал случившееся с помощью своих связей во флоте. Ленинский Красный Террор начался именно в тот самый день, что доказывает - он был замешан в создании сценария дискредитации противников, даже если требовалось совершить убийство
Мне очень интересен этот Ваш тезис, но согласитесь, что сообщение "Нью- Йорк таймс" это всего лишь сообщение "Нью- Йорк таймс". Не удалось ли Вам найти в архивах какие-либо иные подтверждения Вашему тезису? И ещё: будьте добры, напишите, пожалуйста, подробнее об этой статье в "Нью- Йорк таймс"

#19 Aks

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 813 сообщений

Отправлено 01 Март 2012 - 08:21

Просмотр сообщенияsparling-05 (29 Февраль 2012 - 01:04 ) писал:

От Балтийского Флота и по всей России... Делегаты Учредительного Собрания избирались по спискам, составленным в сентябре. во флоте Дыбенко получил больше голосов, чем Ленин. К январю страна находилась в подвешенном состоянии и - по всем доступным источникам информации - народ требовал всей власти Советам. многие считают, что выборы проводились в высший орган власти, своего рода правительство, которого не существовало. Действительно, большинство делегатов Учредительного Собрания принадлежали к партии эсеров. Но еще до выборов эта партия раскололась и вскоре после Великого Октября большая часть примкнула к левому крылу, избрала председателем Марию Спиридонову и вошла в Советы. Признание руководства правых эсеров означало бы отход от достижений Октября. Именно партия Керенского, Чернова и других отказалась обсуждать предложения Центрального Исполнительного Комитета Советов, не признало Декларацию Прав Рабочего и Эксплуатируемого Народа, но - что еще важнее - не признало Октябрь и Советскую власть. Роспуск собрания был неизбежен. Дыбенко понимал, что Собрание было разогнанно не в день начала работы, а 25 октября, а матром Железняков просто выполнил приказ Октябрьской Революции.
А в чём были эти достижения Октября?

#20 GeorgeLevy

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 17 сообщений
  • LocationCorpus Christi, Texas

Отправлено 05 Март 2012 - 01:06

For Активный участник,

I believe the London Times and the New York Times to be credible sources because not only were Albert Rhyss Williams and John Reed authors of Journey through the Revolution and Ten Days that Shook the World respectively, there were also credible western observers. Others such as Arthur Ransome, Harold Williams, Albert W. Fox, and other notables such as Emma Goldman, Bessie Beatty, Louise Bryant, George E. Sokolsky, and Pauline S. Crosley, Wife of a Temporary Diplomat to name a few. Most wrote books of their experiences and some even spoke before a special session of the US Senate regarding ongoing events in Russia from the Revolution up to the inquiry which occurred in the spring of 1919. Indeed, an official dispatch should be looked upon with a weary eye. Although the record of our human triumphs and failures are deeply rooted in the New York Times archives
In 1920 John Spargo, author of The Greatest Failure in All of History, A Critical…on page 143 provides the reference on the question of the Ministers and the Extraordinary Commission. The University of Texas holds copies of the New York Times archives from the early Twentieth Century. There are some intellectuals who agree in part with my thesis even though their observations have occurred decades apart For example M. I. T. Professor of Linguistics Noam Chomsky wrote on the political question of 1917 and his observations were that Lenin's political view ended as he began. It can be said that Lenin's true political will was a sort of Right wing deviation of the socialist movement. Even main stream Marxists such as Ponokov, who happened to be head of education and Rosa Luxumberg were critical of Leninism. Referred to as Opportunistic Vanguardism, Lenin’s doctrine, which in effect meant the idea of radical intelligentsia exploit popular movements to seize state power then to use that state power to whip the population into the society they chose. Even though in April 1917 Lenin portrayed a different line and shifted character. He became libertarian Lenins April thesis, state & revolution, became closer to the essence of what socialism was about. G. P. Maximoff, author of The Guillotine at Work, also written in the 1920’s, suggests,“Lenin committed “the biggest fraud against the Russian people” by pretending to be in the mainstream for left libertarian socialism. Maximoff provides in detail archival documents which supports his conclusion. Bringing to light Lenin issued decree after decree regarding libertarian values although he himself was proven to not believe them. Then came Great October…supporting my thesis that the first thing Lenin did when ascending to power was to destroy the soviets and workers councils. Lenin reversed to his earlier position, His sort of left deviation was opportunistic; in order to gain power Lenin was going to have to go along with the popular currents which were spontaneous feelings of libertarian ideals and social equality. Lenin went along not believing it…talked the line people wanted to hear.

#21 sparling-05

    Переводчик

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 717 сообщений
  • LocationМосква

Отправлено 05 Март 2012 - 05:26

Просмотр сообщенияGeorgeLevy (05 Март 2012 - 01:06 ) писал:

For Активный участник,

I believe the London Times and the New York Times to be credible sources because not only were Albert Rhyss Williams and John Reed authors of Journey through the Revolution and Ten Days that Shook the World respectively, there were also credible western observers. Others such as Arthur Ransome, Harold Williams, Albert W. Fox, and other notables such as Emma Goldman, Bessie Beatty, Louise Bryant, George E. Sokolsky, and Pauline S. Crosley, Wife of a Temporary Diplomat to name a few. Most wrote books of their experiences and some even spoke before a special session of the US Senate regarding ongoing events in Russia from the Revolution up to the inquiry which occurred in the spring of 1919. Indeed, an official dispatch should be looked upon with a weary eye. Although the record of our human triumphs and failures are deeply rooted in the New York Times archives
In 1920 John Spargo, author of The Greatest Failure in All of History, A Critical…on page 143 provides the reference on the question of the Ministers and the Extraordinary Commission. The University of Texas holds copies of the New York Times archives from the early Twentieth Century. There are some intellectuals who agree in part with my thesis even though their observations have occurred decades apart For example M. I. T. Professor of Linguistics Noam Chomsky wrote on the political question of 1917 and his observations were that Lenin's political view ended as he began. It can be said that Lenin's true political will was a sort of Right wing deviation of the socialist movement. Even main stream Marxists such as Ponokov, who happened to be head of education and Rosa Luxumberg were critical of Leninism. Referred to as Opportunistic Vanguardism, Lenin’s doctrine, which in effect meant the idea of radical intelligentsia exploit popular movements to seize state power then to use that state power to whip the population into the society they chose. Even though in April 1917 Lenin portrayed a different line and shifted character. He became libertarian Lenins April thesis, state & revolution, became closer to the essence of what socialism was about. G. P. Maximoff, author of The Guillotine at Work, also written in the 1920’s, suggests,“Lenin committed “the biggest fraud against the Russian people” by pretending to be in the mainstream for left libertarian socialism. Maximoff provides in detail archival documents which supports his conclusion. Bringing to light Lenin issued decree after decree regarding libertarian values although he himself was proven to not believe them. Then came Great October…supporting my thesis that the first thing Lenin did when ascending to power was to destroy the soviets and workers councils. Lenin reversed to his earlier position, His sort of left deviation was opportunistic; in order to gain power Lenin was going to have to go along with the popular currents which were spontaneous feelings of libertarian ideals and social equality. Lenin went along not believing it…talked the line people wanted to hear.

Я считаю Лондон Таймс и Нью-Йорк Таймс заслуживающими доверия источниками поскольку там работали не только Альберт Рис Вильямс и Джон Рид – авторы Путешествия по Революции и Десяти дней, которые потрясли мир, соответственно – но и другие заслуживающие доверия западные наблюдатели. Например, Артур Рансом, Гарольд Вильямс, Альберт В. Фокс и видные деятели, как Эмма Голдман, Бесси Беатти, Дуиз Брайант, Джордж Е. Сокольски и Паулина С. Кросли – жена временного поверенного… ЭИ это только некоторые. Большая их часть оставила книги , описав свой опыт, а некоторые выступали на слушаниях специальной сессии Сената США по событиям в России, начиная со времени революции – эти слушания происходили весной 1919. На самом деле, официальные отчеты надо просматривать до утомления глаз. Хотя сообщения о наших победах и провалах находятся глубоко в недрах архивов Нью-Йорк Таймс.

В 1920 Джон Спарго, автор Величайшего Провала в Истории… на стр 143 предоставляет ссылку на вопрос о министрах и Чрезвычайной Комиссии. В Университете Техаса сохранилась копия архива Нью-Йорк Таймс начала 20 века. Некоторые специалисты частично согласны с моим тезисом, несмотря на то, что их исследования происходили десятилетия после событий. Например, профессор лингвистики Ноам Чомски писал о политике 1917 года и его наблюдения состояли в том, что политические взгляды Ленина закончились, как только он начал действия. Можно сказать, что истинная политическая воля Ленина была своего рода правым отклонением в социалистическом движении. Даже представители главного течения марксизма, например, Поконов, ставший главой образования, и Роза Люксембург к Ленину были настроены критично. Вышеуказанный Оппортунистический авангардизм, Ленинская доктрина, фактически означал идею использования радикальной интеллигенцией народных движений ради захвата власти в государстве и затем – ее использования для того, чтобы загнать население в выбранное этой интеллигенцией общество. Даже в Апрельских тезисах Ленин рисует другую линию поведения и смещение характера. Он становится либертарианцем. Ленинские Апрельские Тезисы, Государство и Революция становятся ближе к сути социализма. Г.П. Максимов, автор «Гильотина за Работой», также написанной в 1920е, предполагает, что «Ленин совершил самое большое мошенничество против русского народа», претендуя на то, что он представлял основное течение левого либертарианского социализма. Максимов дает в подробностях архивные документы в поддержку своей точки зрения. Вытаскивая на свет божий один за другим ленинские декреты, касающиеся либертарианских ценностей, он показывает, что они оказались совсем не такими, как предполагалось. А затем наступил Великий Октябрь.. это подкрепляет мой тезис: первое, что сделал Ленин, когда добрался до власти – разрушил советы и рабочие союзы. Ленин вернулся к более ранней позиции. Его левое отклонение было оппортунистическим. Ради захвата власти Ленин собирался согласиться с популярными течениями, которые спонтанно воспроизводили либертарианские идеалы и социальное равенство. Ленин соглашался, но не верил в них… он просто говорил то, что люди хотели слышать.
Ничто нас в жизни не может вышибить из седла...

#22 Aks

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 813 сообщений

Отправлено 05 Март 2012 - 05:46

Спасибо большое за развёрнутый ответ, хотя не могу сказать, что он до конца меня удовлетворил. В частности и потому, что мне довелось как-то читать заметку (кажется именно из "Нью-Йорк таймс") об убийстве Царя-Освободителя, и уровень текста несколько озадачил своей наивностью и непониманием произошедшей трагедии. А ведь это не такое сложное событие, как революции 17 года и ситуация в стране в это время; так что при всём уважении (авансовом) к названным Вами именам почти уверена в том, что анализ происходящего для них попросту невозможен. Касательно Ленина у меня также нет никаких иллюзий (по-моему разумению это эрзацпредтеча Гитлера, достойное дитя западной философской мысли последних 200 лет): уверена, что он совершенно спокойно пошёл бы на политическое убийство как пошёл на измену Родине и гражданскую войну, да и введение института заложничества - само по себе характеристика этого "отца русской революции". Но ко всем нашим уверенностям хотелось бы и некоторого подкрепления в виде фактов и фактиков, жаль, если в Ваших архивных поисках они Вам не попались, но будем надеяться.... ведь нет ничего тайного, что не стало бы явным.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных