Перейти к содержимому


The Nation (США). Советский Союз: Жизнь после cмерти. - Стивен Коэн

перевод США СССР

Сообщений в теме: 17

#1 nessie264

    Переводчик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 090 сообщений
  • LocationРоссия Снежинск-Тольятти

Отправлено 14 Январь 2012 - 01:27

Изображение


The Nation (США)


Советский Союз: Жизнь после cмерти

Это эссе – расширенная версия статьи, появившейся в TheNation в пятнадцатую годовщину распада Советского Союза


Стивен Коэн

21.12.2011 г.


Изображение
Москвич, коммунист размахивает знаменем бывшего Советского Союза во время массового митинга в Москве 1 декабря 1992 года. Толпа почти в 2000 человек протестовала против политики российского президента Бориса Ельцина и экономической ситуации в России (AssociatedPress, фото Дениса Пакуина)

Китайский премьер Чжоу Энлай всемирно известен своим ответом на вопрос об оценке им Французской революции, произошедшей почти 200 лет назад: «Ещё рано об этом говорить». В этой фразе Чжоу Энлая о долгой перспективе больше информации, чем во всём том, что с уверенностью выдают американские обозреватели о причинах и последствиях конца Советского Союза случившегося всего двадцать лет назад.

Рассмотрим четыре наиболее часто приводимые объяснения. Советский Союз распался, потому что был «незаконнорожденным». Коммунистическое государство было свергнуто демократической революцией снизу. Система рухнула из-за «рухнувшей экономики». Советский Союз был империей, а все империи умирают. Вдобавок к тому, что все эти объяснения противоречат друг другу, они ещё и неочевидны: первое – просто идеология; второму и третьему нет реальных свидетельств; среди специалистов нет согласия в том, был ли Советский Союз (не путать с сателлитами Восточной Европы) империей или многонациональным государством.

Что до последствий распада Советского Союза, то почти все без исключения главные американские комментаторы только приветствуют их. Но большинство российских граждан до сих пор подсчитывают, как они говорят, «плюсы и минусы». Но что бы кто ни думал сегодня, и после своей смерти Советский Союз определённо будет ещё долго жить как в истории, так и в политике. Потому что в 20-м столетии его роль в течении 74 лет до сих пор – предмет острых дискуссий, потому что причина его кончины остаётся очень спорной, и потому, что все последствия его исчезновения до сих пор не ясны. Его конец лишь подтвердил аксиому голландского историка Питера Гейла: «История есть спор без конца».

***
Это изменившее ход истории событие случилось тайно, в закрытом охотничьем домике Беловежской пущи в Белоруссии, недалеко от Минска. 8 декабря 1991 года главы трёх из пятнадцати советских республик, возглавляемые Борисом Ельциным (Россия), встретились там, чтобы подписать документы, отменяющие Советский Союз.

Реакция на конец Советского Союза была очень различной. Это быстро стало определяющим моментом новой американской победной истории. Надежда американского правительства, выраженная президентами Рональдом Рейганом и Джорджем Х. В. Бушем в том, что объявленная Михаилом Горбачёвым про-советская демократическая и рыночная реформы 1985-91 годов, так называемая «перестройка» завершится успехом, была забыта. Всё сложное многообразие Советской истории средства массовой информации стали представлять как «семь десятилетий российского жестокого, беспощадного полицейского государства», история, «каждый кусочек которой даже более дьявольский, чем мы думали». Один из колумнистов «NewYorkTimes» предположил, что даже «фашистская Россия была бы лучше».

Схоже реагировали и американские академические специалисты, хотя каждый и на свой лад. За небольшим исключением, они также вернулись, забыв то, что они только что писали о горбачёвской политике, к предыдущим советологическим аксиомам о том, что система всегда была не реформируемой и обречённой. Оппозиционный взгляд о существовании других возможностей в советской истории – «не выбранные дороги» – был снова отброшен как «неправдоподобная идея», основанная на «сомнительных» представлениях. Горбачёвские реформы, несмотря на их невероятный успех в разрушении диктатуры Коммунистической партии к 1990 году, были объявлены «химерой», и Советский Союз, стало быть, умер из-за «отсутствия альтернативного пути».

Соответственно, большинство американских специалистов, даже в свете огромных человеческих трагедий, последовавших в 1990-е годы, больше не задавались вопросом о том, могло ли реформирование Советского Союза быть лучшим выбором для пост-коммунистического будущего России и других бывших республик. Наоборот, ведущие университетские специалисты настаивали на том, что всё советское должно быть отброшено путём «разрушения всего здания экономических и политических взаимосвязей». Этот экономический нигилизм лёг в основу «шоковой терапии», так настойчиво навязанной России в 1990-х годах клинтоновской администрацией. Эта «шоковая терапия» превратила страну в «зону катастрофы», как недавно напомнил журналист центристской «Литературной газеты». Ни один из сторонников этой политики – ни Ларри Саммерс, ни Джеффри Сакс, ни сам бывший президент Клинтон, – никогда публично не выразили сожаления о почти полностью уничтоженной жизненно важной потребительской индустрии: от производства лекарств до мяса птицы или о массовой бедности населения, вызванной реформами.

Ни один из американских вершителей политики или комментатор важнейших изданий не задался вопросом: а не было бы для всего мира лучше, если бы Советский Союз – весь или на три-четыре республики меньше – выжил и был демократически преобразован? Если бы за последние двадцать лет было меньше идеологического фанатизма, агрессивного национализма, гражданских войн, терроризма, распространения ядерного оружия, неразумных американских и натовских военных интервенций, разрегулированных глобальных финансов и даже разделения Европы? Почти наверняка это было бы так, но в Америке триумфальная уверенность продолжает доминировать в политических и медийных учреждениях.

С другой стороны, как показывают опросы, большинство русских до сих пор сожалеет о конце Советского Союза не потому, что они поддерживают «коммунизм», а потому, что они потеряли свою страну и защищёный образ жизни. Недавний пример: в марте 2011 года 59% опрошенных заявили, что они сожалеют о развале Советского Союза, в то время, как только 24% ответили, что – нет. В декабре того же года сожаление о его распаде высказали 74% читателей либеральной московской газеты.

Не менее важно и то, что большинство русских не разделяет почти единодушного мнения Запада о неизбежности коллапса Советского Союза по причине существующих смертельных дефектов. Вместо этого русские верят (и имеют на то хорошие эмпирические резоны), что три субъективных фактора разрушили страну. Чрезмерно быстрый и радикальный путь, каким Горбачёв проводил политические и экономические реформы (а не медленный и осторожный, как утверждает Запад); силовая борьба, в которой Ельцин уничтожил советское государство для того, что бы избавиться от его президента – Горбачёва и захватить Кремль; и захват собственности советской бюрократической элитой – «номенклатурой», которая в 1991 году была более заинтересована в приватизации огромного богатства страны, чем в её защите.

Кроме того, растущее число российских интеллектуалов приходит к мнению о том, что при следовании горбачёвской реформе советского строя (с Горбачёвым или без него) нечто очень существенное было трагически утеряно – исторический шанс в достижении национальной политической и экономической модернизации. Распад Советского Союза привёл американских специалистов назад к концепции времён «холодной войны» об исторической неизбежности распада. В то же время он убедил их многих российских коллег в том, что «в истории всегда возможна альтернатива». И что реформация советов стала одной из таких «утерянных альтернатив». Упущен шанс демократизировать и ввести свободный рынок в России мерами постепенными, согласованными, менее травмирующими и, стало быть, более продуктивными и менее дорогостоящими, чем предпринятые в 1991 году.

* * *
Историкам ещё предстоит сказать, было или не было насильственное прерывание горбачёвской «перестройки» упущенной возможностью для не катастрофической трансформации России. Но что было или должно было стать ясно уже в то время, так это то, что роковые обстоятельства кончины Советского Союза были дурным предзнаменованием будущему. Общепpинятое американское объяснение, в основном, умалчивает об этом или использует мифы. (Один из мифов, раскрученный помощниками Ельцина, состоит в том, что он спас страну от кровавой судьбы Югославии, что распад был «мирным». На самом деле, этнические гражданские войны и другие формы борьбы вскоре разразились в Центральной Азии и Закавказье, погибли сотни тысяч бывших советских граждан, а ещё большее их число было жестоко перемещено. И этот процесс ещё не завершён).

Если смотреть широко, то есть зловещие параллели между распадом Советского Союза и коллапсом царизма в 1917 году. В обоих случаях конец старой системы привёл к почти полному уничтожению российского государства, погрузив страну в длительный хаос, конфликты и несчастья. Русские называют то, что последовало, «смутой»: временем, полным страха, обусловленным предыдущим историческим опытом. Это слово (смута) не переводится обычным переводом типа «время проблем». Принимая это во внимание, понимаешь, что конец Советского Союза имеет меньше общего с самой системой, чем с повторяющимися в российской истории распадами.

Несмотря на важные различия, есть значительное сходство между 1991 и 1917 годами. Вновь надежды на эволюционное продвижение к демократии, процветанию и социальной справедливости были сокрушены. Небольшая группа радикалов (на этот раз вокруг Ельцина) применила к нации крайние меры: яростная борьба вокруг собственности и территорий разорвала основание обширного многоэтнического государства; победители разрушили устоявшиеся экономические и другие важнейшие структуры для построения всего нового, «как будто ничего в прошлом не было». Опять элита действовала во имя лучшего будущего, но оставила общество непримиримо разделённым по ещё одному вечному для России «проклятому вопросу»: почему это случилось? И снова цену заплатили простые люди.

Всё вышеизложенное произошло среди взаимных и нескончаемых обвинений в предательстве в течение трёх месяцев с августа по декабрь 1991 года, когда было разбито на куски советское государство. Этот период начался и закончился переворотом (как в 1917 г.): сначала провалился военный путч против Горбачёва, организованный его собственными министрами в центре Москвы; затем ликвидация государства Ельциным в Беловежской пуще. Вслед за тем последовала революция советской элиты против советской системы власти и собственности. Глядя назад, россияне с различными взглядами сделали общий вывод о том, что в течение тех месяцев политический экстремизм и безграничная жадность лишили их шанса на демократический и экономический прогресс.

Трудно себе представить политический акт более экстремальный, чем упразднение того, что всё ещё было ядерной супердержавой с 286-ю миллионами граждан. И, тем не менее, Ельцин сделал это, причём таким путем, который даже симпатизирующие ему люди признают слишком стремительным, «незаконным и не демократическим». Действия Ельцина были абсолютным уходом от горбачёвской приверженности к социальному согласию и конституционализму. Многие российские и западные писатели охарактеризовали их как возвращение страны к «нео-большевистским» традициям насильственных изменений.

Во время распада Ельцин и его помощники объясняли, что их экстремальные меры хотя и были «экстраординарными», но (так как это уже случалось в России, совсем недавно во время сталинской насильственной коллективизации крестьян в 1923-33 годах) они вросли в правила системы. (Шок-терапия была уже спланирована). У этих начальных шагов была дальнейшая политическая логика развития. Разломав Советское государство незаконно и против воли населения – на референдуме, прошедшем девятью месяцами ранее, 76% проголосовавших отдали голоса за сохранение Советского Союза – ельцинская прaвящая группа быстро почувствовала испуг перед настоящей демократией. В частности, независимый, свободно избранный парламент и угроза в какой-либо степени поступиться властью, по словам россиян с безупречным демократическим прошлым, вызывала призрак «суда и тюрьмы». И вскоре – в октябре 1993 года – последовало ельцинское вооружённое свержение российского парламента.

Масштабы экономических последствий Беловежья были не менее зловещими. Роспуск Советского Союза безо всякой предварительной подготовки вдребезги разбил высоко интегрированную экономику. Это и стало главной причиной коллапса производства продукции на всех бывших советских территориях, которое в 1990 годах упало почти в два раза. В свою очередь это внесло свой вклад в возникновение массовой бедности и сопутствующих ей социальных патологий, до сих пор отравляющих жизнь россиян.

Экономическая мотивация советской элиты, поддержавшей в 1991 году Ельцина в противоположность «социалисту» Горбачёву, была очень разветвлённой. «Почти всё случившееся в России после 1991 года было в значительной степени oпределено дележом собственности бывшего СССР», – написал тринадцатью годами позднее бывший сторонник Ельцина. И этому тоже были исторические предвестники. Дважды в двадцатом столетии частная собственность была конфискована: обширные земельные владения помещиков, промышленные предприятия и другие объекты собственности буржуазии в 1917 году, земли и скот 25 миллионов крестьянских фермеров в сталинскую коллективизацию. Последствия обоих эпизодов до сих пор отравляют страну.


Советская элита захватила значительную часть огромного богатства страны, которая десятилетиями была определена законом и идеологией как «общенародная собственность», выказав не больше уважения к справедливому разделению или мнению народа, чем выказал Ельцин, уничтожая Союз. Для сохранения своих доминирующих позиций и большего самообогащения они жаждали самой ценной государственной собственности, включая огромные запасы натуральных ресурсов, распределённых сверху, без участия законодательных органов и других представителей общественности. Сначала они достигли этой цели сами, через «стихийную приватизацию». Затем, после 1991 года через кремлёвские распоряжения, выданные Ельциным, который сам играл «первую скрипку в историческом разделе», как сказал его бывший ближайший помощник. И, как результат, эта приватизация тоже преследуется призраком двойной нелигитимности: в глазах закона и в глазах народа.

Политические и экономические последствия должны были быть легко предсказуемы. Опасаясь за свои богатства, добытые сомнительным способом, и ещё больше за свои жизни, новые владельцы собственности, сформировавшие постсоветскую элиту, не менее решительно, чем Ельцин, желали ограничить или развернуть назад парламентскую выборную демократию, начатую Горбачёвым. На её месте они стремились создать вид преторианской политической системы, подчинённой им и коррумпированной их богатством – так называемую «управляемую демократию». (Отсюда их выбор: Владимир Путин – энергичный мужчина, выходец из спецслужб, который, как они думали, занимая место ослабевшего Ельцина, смог бы упрочить их систему). И по тем же причинам, будучи неуверенными в том, как долго они смогут удерживать невероятные богатства, они были более заинтересованы в выводе активов, чем в инвестировании в них. К концу 1990-х годов результатом этого стало 80-процентное падение инвестирования в российскую экономику, и вместо модернизации – её демодернизация. (Основные российские инфраструктуры до сих пор в процессе дезинтеграции и взывают к срочной «новой модернизации»).

* * *
Принимая во внимание все эти зловещие обстоятельства, почему так много американских комментаторов – политиков, учёных, журналистов приветствовали распад Советского Союза как прорыв к демократии и свободному рынку? В вопросах, вызывающих обеспокоенность России, их реакция обычно была основана на анти-коммунистической идеологии и мифах, а не на исторических и современных реалиях. Намекая на эту близорукость в людях, стремившихся разрушить Советский Союз, известный московский философ Александр Зиновьев с горечью заметил: «Они целились в коммунизм, а попали в Россию».

Один из наиболее заидеологизированных мифов, окружающих конец Советского Союза, следующий: цитируя ведущего американского историка и колумниста «Times», Советский Союз «распался на руках его народа» и привёл к власти в России «Ельцина и демократов» – даже «моральных лидеров», которые представляли народ. ( На декабрьских протестах против парламентских выборов звучало это мифологическое толкование: их «достижения» были развёрнуты назад Путиным). Ни популярная революция, ни национальные выборы или референдум не предписывали и не санкционировали распад Советского Союза. Нет ни одного эмпирического доказательства этой гипотезе.

Что до роли Ельцина, то даже наиболее действенные лидеры нуждаются в поддержке сторонников. Ельцин распустил Союз в декабре 1991 года, покрывая корыстный союз. Все группировки этого союза называли себя «демократами» и «реформаторами», но две – наиболее значительные – вряд ли были союзниками: номенклатурная элита, которая бежала на «запах собственности как зверь за своей жертвой» (метафора, озвученная ельцинским шоковым терапевтом Егором Гайдаром), и жаждала её много больше, чем демократии и свободного рынка. Не была его союзником и другая группа – открыто про-демократическое крыло интеллигенции. Традиционные враги в до-горбачёвской советской системе вступили в 1991 году в сговор, в основном, потому, что интеллигентские идеи радикального маркета выглядели оправданием номенклатурной приватизации.

Наиболее влиятельные про - ельцинские интеллектуалы, играющие лидирующую роль в его постсоветском правительстве, которых Запад провозгласил «настоящими реформаторами», не были ни демократами, ни случайными попутчиками. Ещё в поздние 80-е гг. они настаивали на том, что рыночная экономика и крупная частная собственность должны быть внедрены в непокорное российское общество железной рукой. Этот «большой скачок», превозносимый ими, повлечёт за собой «жёсткие и непопулярные» меры, которые приведут к «массовому недовольству», а это, в свою очередь, вызовет «анти-демократические меры». Они видели во вновь избранном законодательном органе препятствие для захвата собственности. Будучи поклонниками генерала Аугусто Пиночета, внедрившего экономические реформы в Чили жестокими способами, о Ельцине они говорили следующее: «Пусть он будет диктатором!» Не удивительно, что они вместе с клинтоновской администрацией и американскими средствами массовой информации, приветствовали Ельцина, когда он использовал танки для разрушения демократически избранного парламента России.

В России всё ещё существуют политические альтернативы. Впереди лежат следующие роковые сражения и решения. Ни один из факторов, послуживших концу Советского Союза, не был неотвратим и обусловлен. И даже если среди них были подлинные демократические, рыночные и национальные стремления, там же было и стремление к власти, жадность элиты, экстремистские идеи и широко распространённые ощущения незаконности и предательства. Все эти факторы продолжают играть роль и после 1991 года, и всём должно быть предельно ясно, что последние возобладали.

* * *
Двадцать лет спустя всё ещё в силе поговорка, родившаяся в ранние 90-е гг., а недавно повторенная и Путиным, и олигархом Ходорковским, посаженным в тюрьму путинским режимом: «У того, кто не сожалеет о распаде Советского Союза, нет сердца. Но у того, кто думает, что его можно возродить, нет головы».

Советский Союз – продукт исторического наследия и специфических политических обстоятельств не может быть восстановлен таким, каким он был. Однако в октябре, несомненно, приурочив своё заявление к двадцатой годовщине распада Союза и к своему намерению вернуться на президентский пост в марте 2012 г., Путин предложил создать «Евразийский союз», объединяющий Россию и те бывшие советские республики, которые захотят в него вступить. Две из них – Казахстан и Беларусь, – уже состоящие в Таможенном союзе и Общем экономическом пространстве, согласились. Остальные, видимо, поступят так же.

Идея Евразийской реинтеграции вокруг России родилась вместе с концом Советского Союза, но Путин, возглавив его как личный проект, и ссылаясь на Европейский союз, придал ему авторитет и приоритет. Не удивительно, что реакция Запада, в основном, была негативной, но даже и в России существуют разные мнения на это событие. Многие видные политические и интеллектуальные фигуры слева и справа согласны с Путиным в том, что разрыв связей между советскими поставщиками, производителями и потребителями был катастрофической ошибкой, и что будущее принадлежит большим интегрированным экономикам. Другие видят в путинском плане возрождение российского империализма, царизма и Советов. Третьи, – что проект невыполним, и его единственная цель – содействовать путинской президентской кампании. ( Большинство россиян, опрошенных в ноябре, отдали предпочтение той или иной форме реинтеграции).

Многое будет зависеть от того, как много бывших советских республик, ныне независимых государств, и, возможно, даже сами россияне, поверят в путинские заверения: «Мы не говорим о возрождении СССР в той или иной форме. Наивно пытаться реставрировать или копировать то, что уже в прошлом». Может быть, Советский Союз и умер или, как верят многие россияне, был убит, но вот о том, что будет после его смерти, говорить ещё весьма преждевременно.

Скаут: filatovev
Переводчик: vikru
Редактор: Aks


http://www.thenation...rlife?page=full


#2 Mordovka

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 213 сообщений

Отправлено 14 Январь 2012 - 05:27

Довольно объективная и взвешенная статья.Но это же Стивен Коэн, довольно редкая птица в вашингтонском заповеднике...

#3 Aks

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 813 сообщений

Отправлено 15 Январь 2012 - 12:37

Да, я тоже с интересом прочитала статью, наверное, первый раз встречаюсь с таким разумным объяснением "с той стороны".

#4 vikru

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 818 сообщений
  • LocationСоединённые Штаты Америки

Отправлено 17 Январь 2012 - 01:04

Он прогнозирует, что нам не миновать передела собственности еще раз. Потому что состоявшийся в 90-е не признан законным ни с точки зрения существовавщих законов, ни с точки зрения народа, оставшегося за бортом.
Это очень тревожащая нота. И можно видеть, что вопрос о приватизации 90-х не перестает быть горячим и не перестанет, и будет подниматься вновь и вновь перед каждыми выборами.
В этом направлении должно быть что-то сделано, какие то меры по сглаживанию.
И первое - надо это признать. Признать, что это было не на бытовом уровне и не по отношению к отдельным олигархам, а на государственном.
Русский, помоги русскому!

#5 Aks

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 813 сообщений

Отправлено 22 Январь 2012 - 11:51

Так вроде бы Путин говорил об этом. Но осторожность здесь совсем не лишняя штука, более того, мне лично кажется, что грамотная расстановка приоритетов и сама последовательность шагов наряду с о с т о р о ж н о с т ь ю послужат залогом решения этой проблемы.

#6 Wiktori

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 934 сообщений
  • LocationКалининград

Отправлено 26 Март 2012 - 05:13

Ирунда!!! написата ...

Русские в большинстве своём, никогда не были наглыми, они прежде всего всегда были скромными и совестливыми человеками (отсюда и проистекает самокопание - "а действительно ли я был прав, а может нет? - надо подумать и разобраться.") и великодушными - это самый главный признак СИЛЫ характера. Только сильные великодушны - и поэтому способны прощать даже врагов.

Великой Россией - Россию назвал знаменитый Вольтер, много лет изучавший религиозные вопросы и в ходе этого узнавший, что в России НИКОГДА не было таких кровожадных религиозных войн.... какие были во Франции и в других странах.

Например, только в одну ночь - Варфоломеевскую - во Франции было вырезано людей кратно больше, чем за всё правление самого "жыстого" российского Царя - Ивана Грозного.


Русскому характеру не свойствена гордость (гордыня), в них всегда главной основой - было чувсто собственного Достоинства, - потому как были трудягами ... причём большинство - талантливыми, что недалёкими и воспринимается как гордость.

Просто оне также всегда очень юморные (первейший признак высокого интеллекта) и оттого любовь к ну оченно озорным шуткам - недалёкими людями воспринимается как наглость.

Хамство, наглость и пошлость - свойственна только недалёким умом и слабым характерам людЯм..

Вот смотрите и сравнивайте по лицам мироощущение - наши ребята все заняты достойным делом ... они работают, как и все другие члены их семьи - значит они уважаемые люди и лица у них с соответствующим выражением:

Вообще, у нас после 17 года настолько сильно оболгали и очернили всё что было в Российской Империи, что многие до сих пор являются заложниками того вранья.

Просмотр сообщенияCENTRUM (05 Февраль 2012 - 07:35 ) писал:

http://foto-history....om/1708796.html

Нью-Йорк, 1905.

Изображение

Фотка сия оставлена,как напоминание пиндофилам о цикличности сего мира. Качели качнулись в сторону России,остановить их невозможно,теперь наш черед гегемонить !!! ИМХО.
;) ;) ;)



Просмотр сообщенияWiktori (06 Февраль 2012 - 11:47 ) писал:

Москва,1909 год

Изображение



Изображение
(Эта)Фотография сделана по просьбе этих мальчишек

Изображение

У мальчишки в белом фартуке на голове клубника для продажи.




Изображение
Один из тысяч продавцов огурцов. Комментарий автора снимка гласит, что "местные жители едят их целиком, с кожурой, как мы едим яблоки"


В 1909 году американский репортёр Мюррэй Хоув сопровождал группу американских чемпионов по рысистым бегам на выставочном туре по Европе и России. В ходе поездки он сделал более 300 фотографий на камеру Graflex, написал статьи для Horse Review. Эта группа фотографий стала музейной выставкой под названием "Империя и сопереживание - винтажные фотографии России".

Фотографии ценны тем, что на них запечатлён простой русский народ в повседневной обстановке.


http://statehistory....-Moskvy-1909g-/

Сайт просто класс. Много можно узнать о нашей дореволюционной России.

Да, сайт тот просто класс ... там очень много и подробно написано о быте простых русских людей в Российской Империи - и читая об этом начинаешь понимать - насколько сильно была обесценена личность человека и даже просто его жизнь при СССР по сравнению с временами РИ.


Надо восстанавливать ....
"Не плыви по течению, не плыви против течения, плыви туда куда тебе надо." (с)


#7 keyser

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4 490 сообщений

Отправлено 26 Март 2012 - 06:57

Многогранность русского характера удивляет и в то же время делает непонятной для многих широту русской души. Как ни странно и тема, поднятая в статье и слова Виктори - это просто разные грани русских людей. Жизнерадостная уверенность многими понимается, как жизнерадостная наглость. А природная разумность при определении достаточно небольших запросов для ощущения свободы и счастья иногда называют недалёкостью и забитостью. Скажу, что из своего жизненного опыта я увидела в русских несгибаемый стержень, который спрятан и не виден снаружи. Русские быстрее всех чувствуют подмену и их на мякине не проведёшь, даже если он попал в чью-то ловушку, то второй раз он в неё не попадёт, даже если ловушка будет тщательно замаскирована. Вроде бы будет соглашаться или возмущаться (по навязанным сценариям), но выбор всё-равно сделает не по сценарию - а по своему природному чутью, иногда вопреки принятой логике. Это потом, когда логика общепринятая будет расширена и пересмотрена, другие поймут, что природное чутьё русского и было прогнозом этой логики. Не прост наш народ и прост одновременно, в голову нашу трудно засунуть царя мирского, но истинный Царь у нас у каждого глубоко спрятан - в сердце.

#8 Wiktori

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 934 сообщений
  • LocationКалининград

Отправлено 26 Март 2012 - 08:02

да :)
"Не плыви по течению, не плыви против течения, плыви туда куда тебе надо." (с)


#9 Guest_Lookomore_*

  • Гости

Отправлено 26 Март 2012 - 08:13

Ох и тяжко же мне с теми, кто вырос при Союзе, и норовит отыграться на нём его при каждом удобном случае. На секунду бы представили, что вам пришлось бы уплатить за образование (и неплохое, судя по постам), полученное бесплатно. Беспутные дети Родины. Жаль мне вас. Сегодня вы идеализируете Российскую Империю и проклинаете "проклятых коммуняк", завтра ваши дети будут опять винить во всём "проклятое прошлое"...
Это - одна История. Одна страна. Без пауз, без прикрас, такая, как есть. И принимать её нужно без злобы. Иначе - не понять.

Власть - меняется, народ - остаётся. Неужели не понятно?

#10 Aks

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 813 сообщений

Отправлено 26 Март 2012 - 08:31

Если я правильно понимаю Виктори, никто и не норовит отыгрываться. Она просто констатирует факт - при Союзе много врали об Российской империи, и пройти бесследно это не могло. Кстати, получить образование во времена Империи можно было всем (не могу не заметить, что пассаж в Вашем посте о нём - то, что подразумеваеется - аккурат следствие этой самой лжи). И ничего никто не идеализирует, даже не пытается, но согласитесь - огромный прирост населения в предвоенные (первой мировой) годы и Серебряный век заставляют (как минимум) задаться вопросом, а может страна была весьма неплоха? Может быть мне не хватает знаний, но другой такой (учитывая все факторы) я не знаю, причём во всей истории человечества.

#11 Guest_Lookomore_*

  • Гости

Отправлено 26 Март 2012 - 08:43

Просмотр сообщенияAks (26 Март 2012 - 08:31 ) писал:

Если я правильно понимаю Виктори, никто и не норовит отыгрываться. Она просто констатирует факт - при Союзе много врали об Российской империи, и пройти бесследно это не могло. Кстати, получить образование во времена Империи можно было всем (не могу не заметить, что пассаж в Вашем посте о нём - то, что подразумеваеется - аккурат следствие этой самой лжи). И ничего никто не идеализирует, даже не пытается, но согласитесь - огромный прирост населения в предвоенные (первой мировой) годы и Серебряный век заставляют (как минимум) задаться вопросом, а может страна была весьма неплоха? Может быть мне не хватает знаний, но другой такой (учитывая все факторы) я не знаю, причём во всей истории человечества.
А теперь что - будем много врать о Союзе?

Вам осталось только сказать, что все достижения в любых областях - следствие мудрой политики царского правительства (затрудняюсь сказать, правда, какого конкретно, там тоже много экспериментировали), и всё.
У меня тут намедни был спор с одним американофилом. Так он доказывал, что Нью-Орлеан беда постигла в силу "неодолимой силы природы". Знаете, что его остановило?
Простой вопрос: а центральное водоснабжение, и, простите, канализация в этом славном городе существовали?
Ответ был - частично.
Понимаете? Город затопило (о причинах - разговор отдельный, тоже вопрос технический), а он тупо к этому не готов. Наша СЭС (наследство Союза, кстати) вместе с МЧС (тоже корни оттуда) большинство проблем решили бы на раз. Да и сами жители вели бы себя несколько по другому...

Напомнить, что происходило в царской России при царе, когда случались подобные несчастья? Я, кстати, на Волге живу - в Самаре много рассказов по сию пору о тех временах гуляет.

#12 Aks

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 813 сообщений

Отправлено 26 Март 2012 - 10:15

Просмотр сообщенияLookomore (26 Март 2012 - 08:43 ) писал:

А теперь что - будем много врать о Союзе?

Вам осталось только сказать, что все достижения в любых областях - следствие мудрой политики царского правительства (затрудняюсь сказать, правда, какого конкретно, там тоже много экспериментировали), и всё.
У меня тут намедни был спор с одним американофилом. Так он доказывал, что Нью-Орлеан беда постигла в силу "неодолимой силы природы". Знаете, что его остановило?
Простой вопрос: а центральное водоснабжение, и, простите, канализация в этом славном городе существовали?
Ответ был - частично.
Понимаете? Город затопило (о причинах - разговор отдельный, тоже вопрос технический), а он тупо к этому не готов. Наша СЭС (наследство Союза, кстати) вместе с МЧС (тоже корни оттуда) большинство проблем решили бы на раз. Да и сами жители вели бы себя несколько по другому...

Напомнить, что происходило в царской России при царе, когда случались подобные несчастья? Я, кстати, на Волге живу - в Самаре много рассказов по сию пору о тех временах гуляет.
А теперь что - будем много врать о Союзе?
Вот интересно, что сподвигло Вас на подобный вывод?

Напомнить, что происходило в царской России при царе, когда случались подобные несчастья?
Да, непременно. (И желательно не привлекая Нью-Орлеан, не улавливаю он-то тут с какого боку?).

#13 ВОЛГАРЬ

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 690 сообщений

Отправлено 27 Март 2012 - 01:17

Просмотр сообщенияAks (22 Январь 2012 - 11:51 ) писал:

Так вроде бы Путин говорил об этом. Но осторожность здесь совсем не лишняя штука, более того, мне лично кажется, что грамотная расстановка приоритетов и сама последовательность шагов наряду с о с т о р о ж н о с т ь ю послужат залогом решения этой проблемы.
Не занимайтесь самообманом Акс, возможность решения этой проблемы Путинын 1% и это даже много.

#14 Aks

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 813 сообщений

Отправлено 27 Март 2012 - 08:47

Почему самообманом? Вы думаете, что я жажду этого и, так сказать, лелею и холю надежды? Кстати, совсем не уверена, что Путин (по объективным причинам) может решить проблему, начать решать - может. (Кстати, одна из причин почему я - за монархию, преемственность важна для нормального развития страны). Согласна с Викру - это, действительно, проблема и знаете, когда лично я это поняла? Когда в частном разговоре с очень интересным человеком (сам он из дворян, которые пошли служить Советской власти в 19 г.,военная косточка, служил в Афгане и Африке) он вдруг сказал:"У меня такое чувство, что меня обокрали во второй раз за эти сто лет. И то, что им не удалось после 17, удалось сейчас. И с какой стати очередной гавнюк Ходорковский под патронажем пьяни коммуниста Ельцина будет решать судьбу моей страны?".

#15 Guest_Lookomore_*

  • Гости

Отправлено 27 Март 2012 - 12:09

Просмотр сообщенияAks (26 Март 2012 - 10:15 ) писал:

А теперь что - будем много врать о Союзе?
Вот интересно, что сподвигло Вас на подобный вывод?

Напомнить, что происходило в царской России при царе, когда случались подобные несчастья?
Да, непременно. (И желательно не привлекая Нью-Орлеан, не улавливаю он-то тут с какого боку?).
Да просто будем поменьше врать о достоинствах Российской империи. Никогда и ни одной стране и ни одному общественно-политическому строю идеализация на пользу не шла.

При чём Нью-Орлеан? Да при том, что в 21-м веке в "самой передовой стране мира" не смогли сделать такую простую вещь, как единые службы городского хозяйства. Всем занимались частные лавочки, фирмы- подрядчики. В итоге федеральному правительству пришлось всем заниматься самому, когда поняли, что рынок работает до определённой точки. А дальше - всё, прибыли нет, работать не будем.

Напомню, что ровно такая же схема существовала и в царской России. И голод в начале 20-го века в Самарской губернии (1899 и 1900 г. г.) случился именно по причине отсутствия стратегических запасов продовольствия на государственном уровне, - понадеялись на купцов-подрядчиков, на благотворительные взносы (несмотря на усилия энтузиастов, положение они не спасали). Подробности найдёте сами, если интересно.
Действующая сейчас Доктрина продовольственной безопасности России - фактически продолжение советской программы, только в современных условиях. И продвигает её Зубков, - имеет смысл, кстати, поинтересоваться его биографией. Я мимо горы (по старой самарской дороге), куда вагонами загоняют продовольствие иногда езжу. И элеватор стоит прямо у ГЭС и порта, никуда не делся. Хотя построен при Союзе.




Изображение


Судить лучше по реальным достижениям. Столыпинских реформ у нас сейчас не проводится, на каждом углу орут про засилье государства и зарегулированность экономики - а по продовольствию в России ситуация много лучше, чем в большинстве стран Евросоюза, к примеру, кое-что на экспорт гоним.

Далее - о счастливой жизни в Российской империи.

Просмотр сообщенияWiktori (26 Март 2012 - 05:13 ) писал:

Вообще, у нас после 17 года настолько сильно оболгали и очернили всё что было в Российской Империи, что многие до сих пор являются заложниками того вранья.
....
Да, сайт тот просто класс ... там очень много и подробно написано о быте простых русских людей в Российской Империи - и читая об этом начинаешь понимать - насколько сильно была обесценена личность человека и даже просто его жизнь при СССР по сравнению с временами РИ.

Надо восстанавливать ....
Думаю, что не надо восстанавливать. :unsure:

Просмотр сообщенияAks (26 Март 2012 - 08:31 ) писал:

Если я правильно понимаю Виктори, никто и не норовит отыгрываться. Она просто констатирует факт - при Союзе много врали об Российской империи, и пройти бесследно это не могло. Кстати, получить образование во времена Империи можно было всем (не могу не заметить, что пассаж в Вашем посте о нём - то, что подразумеваеется - аккурат следствие этой самой лжи). И ничего никто не идеализирует, даже не пытается, но согласитесь - огромный прирост населения в предвоенные (первой мировой) годы и Серебряный век заставляют (как минимум) задаться вопросом, а может страна была весьма неплоха? Может быть мне не хватает знаний, но другой такой (учитывая все факторы) я не знаю, причём во всей истории человечества.

Я не буду напоминать о нормальном для царской России 10-ти часовом рабочем дне, о целой системе штрафов (в том числе и за непослушание и нарушение тишины на рабочем месте), детском труде с 12 лет, о том, что большинство фабрик принадлежало иностранцам, которым судьба русского мастерового была глубоко безразлична... но ведь и крестьянам не легче было.

Об "огромном приросте населения" и "счастливой жизни" простых мужиков при царе приведу цитаты:

Цитата

«Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не станут есть всякую дрянь. Лучшую, чистую рожь мы пережигаем на вино, а самую что ни на есть плохую рожь, с пухом, костерем, сивцом и всяким отбоем, получаемым при очистке ржи для винокурен — вот это ест уже мужик. Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он ещё недоедает. Если довольно хлеба в деревнях — едят по три раза; стало в хлебе умаление, хлебы коротки — едят по два раза, налегают больше на яровину, картофель, конопляную жмаку в хлеб прибавляют. Конечно — желудок набит, но от плохой пищи народ худеет, болеет, ребята растут туже — совершенно подобно тому, как бывает с дурносодержимым скотом…

Имеют ли дети русского земледельца такую пищу, какая им нужна? Нет, нет и нет. Дети питаются хуже чем телята у хозяина, имеющего хороший скот. Смертность детей куда больше чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика как смертность детей у мужика — то хозяйничать было бы невозможно. А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаём кровь нашу, то есть мужицких детей!» (Энгельгардт А.Н. «Из деревни. 12 писем.» 1872–1887. СПб., 1999. С.351–352, 353, 355).

Цитата

Из доклада Александру Третьему в 1892: «Только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ». (О том же свидетельствуют материалы газет тех лет и письма графа Льва Николаевича Толстого. По данным либерально настроенных историков — погибло не более 500 тыс. человек).

Учет велся по церковным приходам, поэтому говорится о православных. А вот не православные души не учитывались. Поволжье, Кавказ, Средняя Азия — сколько их там от голода преставилось ведает лишь Аллах.

А вот уже из доклада Николаю Второму в 1901 году: «В зиму 1900-1901 гг. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ». Для подавления крестьянских волнений в связи с этим голодом только в Полтавской и Харьковской губерниях было использовано 200 тысяч регулярных войск, т.е. 1/5 всей русской армии тех лет, и это — не считая тысяч жандармов, казаков, урядников и т.п. (по свидетельству генерал-адъютанта Куропаткина).

Из доклада уже Столыпина в 1911 году: «Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек». (Скорее всего эти данные сильно завышены, но если нет — то вполне понятно желание царя отправить Столыпина в отставку).
Существовавшие тогда проблемы были решены именно Советской властью - пусть и не сразу, и дров тоже наломали порядочно. Я просто понимаю, из какой трясины вытащили народ и страну.

О методах можно спорить. Но и цари никогда либералами не были. И верхушка Империи была далеко не ангелами. Точно так же, как и партверхушка при коммунистах.

Почему не навели порядок ещё до Первой мировой войны?Помешала война (ага, пришла неожиданно), а за ней и революция? Так ведь и СССР войну вынес - да ещё какую, и вышел победителем (чего о царской России сказать нельзя). И революции после Великой Отечественной почему-то не случилось - несмотря на все "ужасы" правления Сталина.

Власть в России всегда была жёсткой, авторитарной. Как бы она себя не называла. Потому что в недолгие периоды либеральных реформ наступал, как правило, такой бардак в огромной стране, что хоть святых выноси. Что при царе, что при коммунистах, что при демократах. Но власть была устойчивой только тогда, когда ей верил народ.
Путин, кстати, получил мандат доверия от народа именно потому, что при нём прекратился развал того, что было создано при Союзе.

Вы можете сколько угодно любить монархию. Но в Россию монархия может вернуться только на штыках.
Потому что монархия - это не только правитель, но и дворяне. Опять поместья нарезать? Крестьянами "ближних" людишек одаривать? Права особые предоставлять приближённым к трону?

Тогда - лет через 20, не раньше. Ещё живо наше поколение. Поколение, пережившее Афган, Чернобыль, бег за катафалками, Мишку Меченного, предавшего и продавшего страну, Бориса-царя с Гайдаром-реформатором, нано-Чубайсом и чубайсятами.

Наелся народ уже всего этого. И при царе, и при коммунистах, и при демократах. Народу нужна справедливость. Так, как он её понимает. Только и всего.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных