Jump to content


Как нам обустроить Пандору (UNI4)

Already Yet Космос

29 replies to this topic

#16 Сергей Гончаров

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8411 posts
  • LocationКиев, Украина

Posted 12 May 2013 - 07:47 PM

Просмотр сообщенияSkaramush (12 May 2013 - 07:26 PM) писал:

Да? Вот это:

Цитата

Например весь технический прогресс вплоть до начала XX века базировался на более низком уровне жизни рабочих по сравнению с крестьянами-общинниками эпохи расцвета Древнего Египта.
оно?
Это Вы называете "вполне конкретикой"?
Для того, чтобы что-то опровергать, что-то конкретное должно быть заявлено. С подтверждением.
Оно, оно самое. :) Да, называю - ибо утверждение вполне конкретно. А подтверждение - это можно: Олег Витальевич Ковтунович (весьма известный в своем кругу советский египтолог и арабист), "Вечный Египет" (под редакцией Ин-та востоковедения АН СССР), М., 1989.

Edited by Сергей Гончаров, 12 May 2013 - 07:48 PM.

За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд - Советские Ракеты буржуев в пыль сотрут!

#17 pkdr

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4940 posts

Posted 12 May 2013 - 08:31 PM

Просмотр сообщенияСергей Гончаров (12 May 2013 - 07:47 PM) писал:

Оно, оно самое. :) Да, называю - ибо утверждение вполне конкретно. А подтверждение - это можно: Олег Витальевич Ковтунович (весьма известный в своем кругу советский египтолог и арабист), "Вечный Египет" (под редакцией Ин-та востоковедения АН СССР), М., 1989.
Со времён Древнего Египта технический прогресс ушёл невероятно далеко и многократно ускорился вообще-то.

#18 Skaramush

    Активный участник

  • Модераторы
  • 5073 posts
  • LocationСамара

Posted 12 May 2013 - 08:47 PM

Как умиляет, когда о прогрессе техническом и технологиях прорывных или новых с абсолютным апломбом и стопроцентной уверенностью вещают те, кто к технике не имеет отношения даже косвенного...
Cujusvis hominis est errare; nullius, nisi insipientis in errore perseverare

#19 Сергей Гончаров

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8411 posts
  • LocationКиев, Украина

Posted 12 May 2013 - 08:48 PM

Просмотр сообщенияpkdr (12 May 2013 - 08:31 PM) писал:

Со времён Древнего Египта технический прогресс ушёл невероятно далеко и многократно ускорился вообще-то.
Так об чем и речь! "Фишка" однако в том, что до начала XX в. на уровне и качестве жизни "широких народных масс" (уж простите, использую старую добрую формулировку) НТП никак не отражался. Более того, имелся как минимум более чем двухтысячелетний регресс по этим позициям (хотя НТП в той же Европе возобновился, самое позднее, уже в Эпоху Возрождения).
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд - Советские Ракеты буржуев в пыль сотрут!

#20 Skaramush

    Активный участник

  • Модераторы
  • 5073 posts
  • LocationСамара

Posted 12 May 2013 - 08:55 PM

А что же такого технологичного, требующего координированного действия широких масс происходило всё время сие?
И работа скольких человек нужна, чтобы организовать такую, к примеру, штуку, как серийное производство паровозов, ну так, для примера?
Cujusvis hominis est errare; nullius, nisi insipientis in errore perseverare

#21 Сергей Гончаров

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8411 posts
  • LocationКиев, Украина

Posted 12 May 2013 - 08:57 PM

Просмотр сообщенияSkaramush (12 May 2013 - 08:47 PM) писал:

Как умиляет, когда о прогрессе техническом и технологиях прорывных или новых с абсолютным апломбом и стопроцентной уверенностью вещают те, кто к технике не имеет отношения даже косвенного...
Вообще-то и история науки и техники и вопрос о соотношении технического и социального прогрессов - компетенция гуманитарных дисциплин. Поэтому лично мне в этих вопросах историческое образование помогает гораздо больше, чем технический опыт.
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд - Советские Ракеты буржуев в пыль сотрут!

#22 Сергей Гончаров

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8411 posts
  • LocationКиев, Украина

Posted 12 May 2013 - 09:03 PM

Просмотр сообщенияSkaramush (12 May 2013 - 08:55 PM) писал:

А что же такого технологичного, требующего координированного действия широких масс происходило всё время сие?
И работа скольких человек нужна, чтобы организовать такую, к примеру, штуку, как серийное производство паровозов, ну так, для примера?
1) навскидку по отраслям (список не исчерпывающий): горная промышленность, металлургия и металлообработка, текстильное производство, кораблестроение;
2) Ес-но - от масштабов зависит. Первый паровозостроительный завод в Британии первоначально имел, насколько я помню, несколько более 200 чел. персонала.

Edited by Сергей Гончаров, 12 May 2013 - 09:04 PM.

За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд - Советские Ракеты буржуев в пыль сотрут!

#23 Skaramush

    Активный участник

  • Модераторы
  • 5073 posts
  • LocationСамара

Posted 12 May 2013 - 09:35 PM

Вы, Сергей, в очередной раз показали бесконечное удаление от техники и технологий. Для Вас всё сводится к непосредственно "отвёрточной сборке".
А теперь, постарайтесь ответить на вопрос, который я ставил. Так сколько?
А такую "мелочь" как тот же горнорудный подъёмник, типовой? А силовую установку для кораблика, типовую?
Может, прикинув, подумав, в том числе - "из чего" и "как это доставить" начнёте что-то понимать. Допускаю такую возможность.
Cujusvis hominis est errare; nullius, nisi insipientis in errore perseverare

#24 Сергей Гончаров

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8411 posts
  • LocationКиев, Украина

Posted 12 May 2013 - 10:58 PM

Просмотр сообщенияSkaramush (12 May 2013 - 09:35 PM) писал:

Вы, Сергей, в очередной раз показали бесконечное удаление от техники и технологий. Для Вас всё сводится к непосредственно "отвёрточной сборке".
А теперь, постарайтесь ответить на вопрос, который я ставил. Так сколько?
А такую "мелочь" как тот же горнорудный подъёмник, типовой? А силовую установку для кораблика, типовую?
Может, прикинув, подумав, в том числе - "из чего" и "как это доставить" начнёте что-то понимать. Допускаю такую возможность.
Гм... Пока-что я не понимаю главного: а как все это отрицает тезис об отсутствии прямой связи между техническим и социальным прогрессом?? :o :o :)
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд - Советские Ракеты буржуев в пыль сотрут!

#25 pkdr

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4940 posts

Posted 12 May 2013 - 11:27 PM

Просмотр сообщенияСергей Гончаров (12 May 2013 - 08:48 PM) писал:

Так об чем и речь! "Фишка" однако в том, что до начала XX в. на уровне и качестве жизни "широких народных масс" (уж простите, использую старую добрую формулировку) НТП никак не отражался. Более того, имелся как минимум более чем двухтысячелетний регресс по этим позициям (хотя НТП в той же Европе возобновился, самое позднее, уже в Эпоху Возрождения).
Во-первых, не надо путать качество жизни и социальный прогресс.
Во-вторых, На качестве жизни прогресс отражался ещё и как, было в Западной Европе локальное проседание качества жизни после падения Римской Империи, но тогда и в техническом плане был откат. При этом в социальном плане махровейшее Средневековье всё равно было намного лучше, чем в античную эпоху. И как только двинулся технический прогресс, так сразу и поднялся уровень жизни и пошёл социальный прогресс.

#26 Skaramush

    Активный участник

  • Модераторы
  • 5073 posts
  • LocationСамара

Posted 13 May 2013 - 04:49 PM

Просмотр сообщенияСергей Гончаров (12 May 2013 - 10:58 PM) писал:

Гм... Пока-что я не понимаю главного: а как все это отрицает тезис об отсутствии прямой связи между техническим и социальным прогрессом?? :o :o :)
Воистину так, Сергей, не понимаете. И, что характерно, не пытаетесь понять.
Намекну ещё раз.
Сколько заинтересованных в результате людей нужно для реального решения проблемы серийного производства паровозов? Вот задумайтесь, что означает "серийное производство" и сколько задач должно быть отработано. Вплоть до той самой добычи руды и из неё металла в потребных (рассчитать) количествах и потребного (рассчитать, разработать технологию) качества.

И попробуйте принудить группу людей, любую, к техническому творчеству. Не стимулировать, а принудить. А до того эту группу создать, то есть подготовить чуть не с пелёнок.

Ну как, просыпается понимание?
Cujusvis hominis est errare; nullius, nisi insipientis in errore perseverare

#27 Сергей Гончаров

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8411 posts
  • LocationКиев, Украина

Posted 14 May 2013 - 09:06 PM

Просмотр сообщенияpkdr (12 May 2013 - 11:27 PM) писал:

Во-первых, не надо путать качество жизни и социальный прогресс.
Во-вторых, На качестве жизни прогресс отражался ещё и как, было в Западной Европе локальное проседание качества жизни после падения Римской Империи, но тогда и в техническом плане был откат. При этом в социальном плане махровейшее Средневековье всё равно было намного лучше, чем в античную эпоху. И как только двинулся технический прогресс, так сразу и поднялся уровень жизни и пошёл социальный прогресс.
1) Качество жизни - важнейший (хотя и вправду не единственный) индикатор социального прогресса. При этом в качестве одного из важнейших факторов качества жизни выступает уровень жизни.
2) "в социальном плане махровейшее Средневековье всё равно было намного лучше, чем в античную эпоху"?? Гм... Вам напомнить, когда в Париже впервые появились водопровод и канализация? И когда (чисто для сравнеия) они впервые стали известны??
3) Повторяю еще раз - уровня эпохи расцвета древних обществ уровень жизни простого работяги вновь достиг лишь в начале ХХ в.

Edited by Сергей Гончаров, 14 May 2013 - 09:13 PM.

За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд - Советские Ракеты буржуев в пыль сотрут!

#28 Сергей Гончаров

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8411 posts
  • LocationКиев, Украина

Posted 14 May 2013 - 09:11 PM

Просмотр сообщенияSkaramush (13 May 2013 - 04:49 PM) писал:

Воистину так, Сергей, не понимаете. И, что характерно, не пытаетесь понять.
Намекну ещё раз.
Сколько заинтересованных в результате людей нужно для реального решения проблемы серийного производства паровозов? Вот задумайтесь, что означает "серийное производство" и сколько задач должно быть отработано. Вплоть до той самой добычи руды и из неё металла в потребных (рассчитать) количествах и потребного (рассчитать, разработать технологию) качества.

И попробуйте принудить группу людей, любую, к техническому творчеству. Не стимулировать, а принудить. А до того эту группу создать, то есть подготовить чуть не с пелёнок.

Ну как, просыпается понимание?
1) Просыпается. Что я Вам "про Фому", а Вы мне - "про Ерему". Я про уровень жизни - Вы мне про технологические цепочки. И как эти технологические цепочки (сложные для своего времени - не спорю) доказывают социальный прогресс??
2) "попробуйте принудить группу людей, любую, к техническому творчеству. Не стимулировать, а принудить" - только в истории России за два века было дважды: крепостные мастеровые в XIX-м и "шарашки" в XX-м веке.
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд - Советские Ракеты буржуев в пыль сотрут!

#29 pkdr

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4940 posts

Posted 14 May 2013 - 10:31 PM

Просмотр сообщенияСергей Гончаров (14 May 2013 - 09:06 PM) писал:

1) Качество жизни - важнейший (хотя и вправду не единственный) индикатор социального прогресса. При этом в качестве одного из важнейших факторов качества жизни выступает уровень жизни.
Это взаимноперпендикулярные понятия.
Или вы скажете, что обладающие высочайшим качеством жизни первобытные бородатые дикари, находящиеся в первобытно-общинном строе, максимум в раннем феодализме, проживающие в некоторых нефтеносных районах Ближнего Востока, живут в условиях социального прогресса?
Или СССР 30-40-х годов когда население жило в тяжелейших условиях, так как изо всех сил надо было проводить индустриализацию, готовиться к войне, воевать, восстанавливаться после войны, двигать науку вперёд фантастическими темпами, уступал этим дикарям в плане социального прогресса, лишь на основании того, что "сортов колбасы было мало"?

Просмотр сообщенияСергей Гончаров (14 May 2013 - 09:06 PM) писал:

2) "в социальном плане махровейшее Средневековье всё равно было намного лучше, чем в античную эпоху"?? Гм... Вам напомнить, когда в Париже впервые появились водопровод и канализация? И когда (чисто для сравнеия) они впервые стали известны??
Вы не учитываете, что всякие ништяки как водопровод и канализация, и прочие ништяки античной цивилизации были доступны только богатым гражданам, бедные граждане удовольствовались жрачкой и зрелищами, а большая часть представителей вида Homo Sapiens, проживающих на территории римской империи тогда вообще проходила по разряду имущества и обеспечивала это самое качество жизни?
Про то, что это всё происходило на крохотном захолустном кусочке планеты под названием "Западная Европа", который начал оказывать глобальное влияние как раз уже после того, как там пошёл технический и социальный прогресс.

Просмотр сообщенияСергей Гончаров (14 May 2013 - 09:06 PM) писал:

3) Повторяю еще раз - уровня эпохи расцвета древних обществ уровень жизни простого работяги вновь достиг лишь в начале ХХ в.
Да, уровень простого работяги превзошёл уровень простого скромного древнего крестьянина, обладающего десятком рабов, относительно недавно. Но уровень среднестатистического жителя Римской Империи, раба копающего поле неудобной, примитивной и хрупкой тяпкой (простейшая современная штыковая лопата из стали - это высочайший хайтек по меркам того времени, достижимый разве что для фантастически дорогих штучных экземпляров из закупаемых оборонкой высокотехнологических образцов вооружений) очень, очень не дотягивал, то обычного трудяги 19 века.

#30 Сергей Гончаров

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8411 posts
  • LocationКиев, Украина

Posted 15 May 2013 - 05:05 AM

Просмотр сообщенияpkdr (14 May 2013 - 10:31 PM) писал:

Это взаимноперпендикулярные понятия.
Или вы скажете, что обладающие высочайшим качеством жизни первобытные бородатые дикари, находящиеся в первобытно-общинном строе, максимум в раннем феодализме, проживающие в некоторых нефтеносных районах Ближнего Востока, живут в условиях социального прогресса?
Или СССР 30-40-х годов когда население жило в тяжелейших условиях, так как изо всех сил надо было проводить индустриализацию, готовиться к войне, воевать, восстанавливаться после войны, двигать науку вперёд фантастическими темпами, уступал этим дикарям в плане социального прогресса, лишь на основании того, что "сортов колбасы было мало"?

Вы не учитываете, что всякие ништяки как водопровод и канализация, и прочие ништяки античной цивилизации были доступны только богатым гражданам, бедные граждане удовольствовались жрачкой и зрелищами, а большая часть представителей вида Homo Sapiens, проживающих на территории римской империи тогда вообще проходила по разряду имущества и обеспечивала это самое качество жизни?
Про то, что это всё происходило на крохотном захолустном кусочке планеты под названием "Западная Европа", который начал оказывать глобальное влияние как раз уже после того, как там пошёл технический и социальный прогресс.

Да, уровень простого работяги превзошёл уровень простого скромного древнего крестьянина, обладающего десятком рабов, относительно недавно. Но уровень среднестатистического жителя Римской Империи, раба копающего поле неудобной, примитивной и хрупкой тяпкой (простейшая современная штыковая лопата из стали - это высочайший хайтек по меркам того времени, достижимый разве что для фантастически дорогих штучных экземпляров из закупаемых оборонкой высокотехнологических образцов вооружений) очень, очень не дотягивал, то обычного трудяги 19 века.
1) а) Разумеется (живут в условиях прогресса). б) Разумеется не уступал (СССР "дикарям"). Потому что качество жизни - это не только уровень жизни.
2) При чем тут Древний Рим? Я говорил о Древнем Востоке. Там канализацию и водопровод для всех горожан знали еще в 2600 г. до н.э, когда Древнего Рима и в помине еще не было.
3) Рядовой древневосточный крестьянин-общинник, как правило, вообще не имел рабов. И поля уже в II тысячелетии до н.э. уже обрабатывали плугом.

Edited by Сергей Гончаров, 15 May 2013 - 05:06 AM.

За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд - Советские Ракеты буржуев в пыль сотрут!





1 user(s) are reading this topic

0 members, 1 guests, 0 anonymous users