Сообщений в теме: 61

[nicos]

Сергей Гончаров (19 Февраль 2014 - 09:02 ) писал:

Речь шла о выводе на орбиту именно штатной головной части. И МБР Р-7 и МБР Р-36М/М УТТХ использовались и используются в качестве РН под очень существенно (в разы) меньшую нагрузку, чем весят их штатные ГЧ.

Серьезно, Гагаринский Восток с массой 4,7 тонны существенно ( в разы) меньше чем б/ч того времени ( техзадание на Р-7 - 5,5 тонн) ?!

[Сергей Гончаров]

nicos (19 Февраль 2014 - 10:16 ) писал:

Их НЕТ. Официально пускать можно - в научных целях и проч, причем с ограниченных площадок и проч.
Но это не полноценные ракеты в боевом понимании.
Дали же текст договора - там все написано...

Есть. В тексте договора нет ни одного положения, запрещающего придавать МБР опцию полета менее чем на 5500 км (при сохранении макс. дальности в более 5500 км). И фактически они этой опцией тоже обладают.

Сообщение отредактировал Сергей Гончаров: 19 Февраль 2014 - 10:51

[Сергей Гончаров]

nicos (19 Февраль 2014 - 10:23 ) писал:

Серьезно, Гагаринский Восток с массой 4,7 тонны существенно ( в разы) меньше чем б/ч того времени ( техзадание на Р-7 - 5,5 тонн) ?!

"Восток" выводился на орбиту РН "Восток" - трехступенчатой версией РН "Спутник" (Р-7). Сама же РН "Спутник" выводила на орбиту только 1327 кг. Так что - именно в разы.

[nicos]

Сергей Гончаров (19 Февраль 2014 - 10:50 ) писал:

"Восток" выводился на орбиту РН "Восток" - трехступенчатой версией РН "Спутник" (Р-7). Сама же РН "Спутник" выводила на орбиту только 1327 кг. Так что - именно в разы.

Да блин ракета Р-7 создавалась для доставки б/ч массой 5,5 тонн на межконтинентальную дальность, Восток весил столько же - и в космос однако спокойно летал!

[nicos]

Сергей Гончаров (19 Февраль 2014 - 10:39 ) писал:

Есть. В тексте договора нет ни одного положения, запрещающего придавать МБР опцию полета менее чем на 5500 км (при сохранении макс. дальности в более 5500 км). И фактически они этой опцией тоже обладают.

Да ешкин кот!
Нет ни одного договора, который бы запрещал Су-24 летать на межконтинентальную дальность, однако это ну никак не делает его стратегическим бомбардировщиком!
И он не попадает ни под один договор СНВ!
Но сцука как то все вот знают, что он в принципе на это неспособен!
Но КАК ?!
Так и с МБР - вы ОБЯЗАНЫ доказать как сторона договора, что любая из ваших МБР , новых или старых - конструктивно не может быть использована как ракета средней дальности - потому что ее компоновка, объем баков ступеней и проч - позволяет даже не раскрывая никаких секретов на коленке посчитать - как она может летать.
Все типы ракет, которые принимаются на БД - заносятся в договор!
Любая модернизация - не должна его нарушать.

Повторю - их ( ракеты МСД) не для того под нож пустили, что бы сейчас думать как на МБР (!!!!!!!!!) обходить договор!!!!!!!
Нах. это нам надо ?! Проще просто выйти из него, тем более что нам это сделать гораздо проще чем США.

[pkdr]

nicos (19 Февраль 2014 - 08:27 ) писал:

Короче, ракет способных летать на дальности менее 5500 км на БД сейчас НЕТ.
Официально....

Есть, там имелась в виду максимальная дальность. Ибо ракетой, способной пролететь 10000 километров легко возможно стрельнуть и меньше, чем на 5500, просто в силу законов физики.

[pkdr]

nicos (19 Февраль 2014 - 08:47 ) писал:

В космос твердотопливная МБР еще как улетит при стрельбе на 1000 км, ибо если считать что ракета - баллистическая, и летит по законам баллистики , то для "компенсации" работы не отключаемого твердотопливного двигателя, рассчитанного на дальность за 5500 км придется отправлять ее на высоты за 500 км, что уже таки космос.
Напомню, что первый спутник в истории Земли вывела на орбиту баллистическая ракета, т.ч. с "нехваткой энергетики" вы явно погорячились
Теми же РС-20 спутники на орбиты выводят по сей день без особых проблем.

Так я и написал - в космос улетит, хоть на 500, хоть на 1000 километров. Вот только первой космической всё равно не достигнет, поэтому потом всё равно вернётся на землю. Что я и говорил - при стрельбе на меньшую дистанцию будет больше "вертикальный" компонент вектора импульса, а "горизонтальный" меньше, соответственно в полёте она проведёт больше времени, но боеголовка упадёт ближе.

[pkdr]

nicos (19 Февраль 2014 - 11:07 ) писал:

Так и с МБР - вы ОБЯЗАНЫ доказать как сторона договора, что любая из ваших МБР , новых или старых - конструктивно не может быть использована как ракета средней дальности - потому что ее компоновка, объем баков ступеней и проч - позволяет даже не раскрывая никаких секретов на коленке посчитать - как она может летать.

Боюсь, для того, чтобы доказать, что МБР, способная долететь до СШП, конструктивно неспособна лететь меньше, чем на 5500 километров, придётся отменить действующие в данный момент законы физики.

[nicos]

pkdr (19 Февраль 2014 - 11:12 ) писал:

Боюсь, для того, чтобы доказать, что МБР, способная долететь до СШП, конструктивно неспособна лететь меньше, чем на 5500 километров, придётся отменить действующие в данный момент законы физики.

Вы не понимаете - речь не про то что бы летать, речь про то что бы не было возможности применять ракету для выполнения боевой задачи по уничтожению заданных целей на расстояниях в 500-5500 км.
Ту-154 тоже вполне себе летает, но стратегическим бомбардировщиком это его никак не делает.
К сожалению для вас безаварийный пуск твердотопливной МБР (например) на малую дальность невозможен в силу не отключаемого двигателя первой ступени, АУТ которой заканчивается на высотах 200-225 км. И это при пологой (баллистической) траектории пуска,( в случае с вертикальным пуском это будет порядок за 500 км), и одному Богу известно куда при таком раскладе упадет ББ.
А это автоматически значит, что применить МБР для гарантированного поражения
цели на расстоянии в 1000 км ( к примеру) - просто физически невозможно.
У Ту-23 просто удалили систему дозаправки в воздухе -и вывели из числа стратегических бомбардировщиков - он физически не может поражать цели на дальности за 8000 км. Но летать то он не разучился от этого.

Законы физики как раз и позволяют убедительно доказать реальные возможности МБР и гарантировать всем сторонам выполнение договора о РМСД.

Сообщение отредактировал nicos: 20 Февраль 2014 - 06:54

[nicos]

pkdr (19 Февраль 2014 - 11:08 ) писал:

Так я и написал - в космос улетит, хоть на 500, хоть на 1000 километров. Вот только первой космической всё равно не достигнет, поэтому потом всё равно вернётся на землю. Что я и говорил - при стрельбе на меньшую дистанцию будет больше "вертикальный" компонент вектора импульса, а "горизонтальный" меньше, соответственно в полёте она проведёт больше времени, но боеголовка упадёт ближе.

Ага, только вопрос - КУДА она вернется с ББ на землю?
МБР не запускают с целью запустить куда нибудь, ее по конкретной цели пускают!
И как же по вашему можно гарантированно поразить ракетой Тополь М (например) цель на расстоянии в 1000 км, поделитесь идеями пжлст ?

[nicos]

pkdr (19 Февраль 2014 - 11:02 ) писал:

Есть, там имелась в виду максимальная дальность. Ибо ракетой, способной пролететь 10000 километров легко возможно стрельнуть и меньше, чем на 5500, просто в силу законов физики.

Тут уже я вас в заблуждение ввел, сорри - летать у меня для МБР автоматически значит "поражать цель", это же оружие в первую очередь .

[pkdr]

nicos (20 Февраль 2014 - 06:44 ) писал:

Вы не понимаете - речь не про то что бы летать, речь про то что бы не было возможности применять ракету для выполнения боевой задачи по уничтожению заданных целей на расстояниях в 500-5500 км.

Нет, речь шла о том, чтобы запретить ракеты, максимальная дальность которых меньше 5500км, просто потому, что эти ракеты намного меньше, дешевле и мобильнее МБР. Стрельбу МБР по более близким целям никто не запрещает, так как это бессмысленно.
И ещё раз, пожалуйста, приведите в том договоре пункт, где вообще упоминаются какие-либо ограничения для ракет с дальностью выше, чем 5500 километров. МБР вообще под тот договор не подпадают никак.

nicos (20 Февраль 2014 - 06:44 ) писал:

Ту-154 тоже вполне себе летает, но стратегическим бомбардировщиком это его никак не делает.
К сожалению для вас безаварийный пуск твердотопливной МБР (например) на малую дальность невозможен в силу не отключаемого двигателя первой ступени, АУТ которой заканчивается на высотах 200-225 км. И это при пологой (баллистической) траектории пуска,( в случае с вертикальным пуском это будет порядок за 500 км),

Во-первых не АУТ закончится намного раньше, километров на 300-350. А вот лететь вверх она потом будет ещё на высоту порядка тысячи километров, потом упадёт.

nicos (20 Февраль 2014 - 06:44 ) писал:

и одному Богу известно куда при таком раскладе упадет ББ.

Кроме Бога это известно любому, кто знает баллистику, в том числе баллистическому вычислителю ракеты, так как лететь она будет СТРОГО по законам баллистики, которые очень хорошо известны и очень легко рассчитываются.

nicos (20 Февраль 2014 - 06:44 ) писал:

А это автоматически значит, что применить МБР для гарантированного поражения
цели на расстоянии в 1000 км ( к примеру) - просто физически невозможно.

Ракетой физически возможно поразить даже свою собственную шахту, правда точность при таком выстреле будет посредственной. Именно поэтому минимальная дальность стрельбы, например "Тополя", составляет 1000 километров, на этом расстоянии сохраняется заданный по техзаданию КВО, при стрельбе на меньшие расстояния погрешность будет немного больше. И не забывайте, что КВО "Тополя" значительно меньше, чем радиус поражения боеголовки, поэтому уничтожать цели на меньшем расстоянии, чем тысяча километров он тоже прекрасно может.

nicos (20 Февраль 2014 - 06:44 ) писал:

У Ту-23 просто удалили систему дозаправки в воздухе -и вывели из числа стратегических бомбардировщиков - он физически не может поражать цели на дальности за 8000 км. Но летать то он не разучился от этого.

Это тут причём???
При удалении системы дозаправки его МАКСИМАЛЬНЫЙ радиус поражения стал меньше, поэтому он и не может считаться стратегическим, если бы его радиус был больше, то стал бы стратегическим.

nicos (20 Февраль 2014 - 06:44 ) писал:

Законы физики как раз и позволяют убедительно доказать реальные возможности МБР и гарантировать всем сторонам выполнение договора о РМСД.

Боюсь, что у вас очень альтернативные взгляды на баллистику. Рекомендую ознакомиться с ней хотя бы в рамках советского школьного курса физики, а потом почитать советскую же научно-популярную литературу, чтобы не писать откровенных глупостей.

[nicos]

pkdr (20 Февраль 2014 - 11:24 ) писал:

Нет, речь шла о том, чтобы запретить ракеты, максимальная дальность которых меньше 5500км, просто потому, что эти ракеты намного меньше, дешевле и мобильнее МБР. Стрельбу МБР по более близким целям никто не запрещает, так как это бессмысленно.
И ещё раз, пожалуйста, приведите в том договоре пункт, где вообще упоминаются какие-либо ограничения для ракет с дальностью выше, чем 5500 километров. МБР вообще под тот договор не подпадают никак.

А стесняюсь спросить - а я где то оспариваю сей тезис ?!
Это я вам вообще то объяснил, почему стрелять МБР на малые расстояния бессмысленно, а не вы мне.
Еще раз - ракет, способных выполнять боевые задачи на дальности 1000 - 15000 как в вашем примере на БД НЕТ. тчк.
Вы путаете возможность летать и возможность выполнять боевую задачу - устал вам уже это повторять.

pkdr (20 Февраль 2014 - 11:24 ) писал:

Во-первых не АУТ закончится намного раньше, километров на 300-350. А вот лететь вверх она потом будет ещё на высоту порядка тысячи километров, потом упадёт.

Вы точно поняли ЧТО я написал ?
АУТ у МБР типа Тополь М длится порядка 150-170 секунд и заканчивается на высотах 200-225 км. Это нормальный профиль полета на 8500 км
Расстояние которое преодолевает ракета за это время - 475 км ( вот тут есть что почитать)
Ну так какое расстояние пройдет ракета при стрельбе строго вертикально ?

pkdr (20 Февраль 2014 - 11:24 ) писал:

Кроме Бога это известно любому, кто знает баллистику, в том числе баллистическому вычислителю ракеты, так как лететь она будет СТРОГО по законам баллистики, которые очень хорошо известны и очень легко рассчитываются.

Да вы что ?
Для начала посчитайте время, которое уйдет у вас на отправку ББ в открытый космос ( если АУТ закончится только с окончанием работы двигателей 3-й ступени, а это имхо далеко за 500км), а потом посчитайте сколько времени потребуется для падения с более чем 1000 км высоты.
А потом сделайте вывод о возможном КВО в таких условиях, и поделитесь со мной.
Я вот считаю, что уместно говорить, что о прицельной стрельбе в таком случае говорить глупо и куда упадет ББ знает только Бог.
Ну если вы не ошибетесь в расчетах, то я буду всем говорить что знает только Бог и уважаемый pkdr.

pkdr (20 Февраль 2014 - 11:24 ) писал:

Ракетой физически возможно поразить даже свою собственную шахту, правда точность при таком выстреле будет посредственной. Именно поэтому минимальная дальность стрельбы, например "Тополя", составляет 1000 километров, на этом расстоянии сохраняется заданный по техзаданию КВО, при стрельбе на меньшие расстояния погрешность будет немного больше. И не забывайте, что КВО "Тополя" значительно меньше, чем радиус поражения боеголовки, поэтому уничтожать цели на меньшем расстоянии, чем тысяча километров он тоже прекрасно может.

Уважаемый pkdr, данные о минимальной дальности стрельбы у МБР еще более секретны, чем данные о максимальной дальности, а потому оставте свои фантазии .

pkdr (20 Февраль 2014 - 11:24 ) писал:

Боюсь, что у вас очень альтернативные взгляды на баллистику. Рекомендую ознакомиться с ней хотя бы в рамках советского школьного курса физики, а потом почитать советскую же научно-популярную литературу, чтобы не писать откровенных глупостей.

Вы же можете легко мне продемонстрировать свое знание не альтернативной баллистики, простым расчетом показав, на какое расстояние имея 225 км высоты и скорость в 2,79 км/с в точке окончания АУТ пролетит ББ с ракеты Тополь М в строгом соответствии с известными вам законами баллистики .
Потом сравните с 1000 км и сделайте беспощадный вывод.

Сообщение отредактировал nicos: 20 Февраль 2014 - 01:16

[pkdr]

nicos (20 Февраль 2014 - 12:21 ) писал:

Вы точно поняли ЧТО я написал ?
АУТ у МБР типа Тополь М длится порядка 150-170 секунд и заканчивается на высотах 200-225 км. Это нормальный профиль полета на 8500 км
Расстояние которое преодолевает ракета за это время - 475 км ( вот тут есть что почитать)
Ну так какое расстояние пройдет ракета при стрельбе строго вертикально ?

Не строго вертикально, просто угол будет выше.
Точно считать не могу, так как точно параметры ускорителей и лобовое сопротивление ракеты известны только тем, кто имеет подписку.
Навскидку так (калькулятором не пользовался, прикинул на пальцах, поэтому погрешность будет большой):
Если при стрельбе на максимальную дальность ракета на АУТ пройдёт 475 км, то при стрельбе с менее настильной траекторией в любом случае этот участок будет иметь длину 400-475 км, высота боеголовки в момент окончания АУТ будет 300-350 км. Максимальная высота траектории боеголовки - полторы-две тысячи километров.

nicos (20 Февраль 2014 - 12:21 ) писал:

Да вы что ?
Для начала посчитайте время, которое уйдет у вас на отправку ББ в открытый космос ( если АУТ закончится только с окончанием работы двигателей 3-й ступени, а это имхо далеко за 500км), а потом посчитайте сколько времени потребуется для падения с более чем 1000 км высоты.
А потом сделайте вывод о возможном КВО в таких условиях, и поделитесь со мной.

А что в этих условиях такого?
Если по настильной траектории ракета пройдёт на АУТ 475 км, то при менее настильной оно уж точно будет меньше этих 475.

nicos (20 Февраль 2014 - 12:21 ) писал:

Вы же можете легко мне продемонстрировать свое знание не альтернативной баллистики, простым расчетом показав, на какое расстояние имея 225 км высоты и скорость в 2,79 км/с в точке окончания АУТ пролетит ББ с ракеты Тополь М в строгом соответствии с известными вам законами баллистики .
Потом сравните с 1000 км и сделайте беспощадный вывод.

Оно полетит точно так же в обоих случаях, единственное что нужно, это подставить в формулу другие значения переменных.

И напоследок:
http://rus.ruvr.ru/n...12M-Topol-0764/

Цитата

"Боевым расчетом Ракетных войск стратегического назначения с Государственного центрального межвидового полигона "Капустин Яр" в Астраханской области проведён испытательный пуск межконтинентальной баллистической ракеты РС-12М "Тополь", - сообщили в пресс-службе Минобороны РФ.
Целью запуска было испытание перспективного боевого оснащения межконтинентальных баллистических ракет. Учебная боевая часть ракеты с заданной точностью поразила условную цель на полигоне "Сары-Шаган" в Казахстане.
Читать полностью: http://rus.ruvr.ru/n...12M-Topol-0764/

Между Капустиным Яром и Сары-Шаганом расстояние приблизительно в 1800 километров, можете взять глобус и померять линейкой.
И если вы так волнуетесь за договор РСМД в вашей интерпретации и ваши собственные законы физики, то прошу, обратитесь, пожалуйста, к русским ракетчикам и сообщите им, что они не имели права совершать тот запуск, а также то, что на самом деле "Тополь" не мог совершить такой полёт.

[Сергей Гончаров]

nicos (19 Февраль 2014 - 10:57 ) писал:

Да блин ракета Р-7 создавалась для доставки б/ч массой 5,5 тонн на межконтинентальную дальность, Восток весил столько же - и в космос однако спокойно летал!

Как я уже писал - корабль-спутник "Восток" выводился в космос не РН "Спутник" (Р-7), а РН "Восток". РН же "Спутник" выводила в космос ПН не более 1327 кг.